Reggio’s Weblog

Melón con sal en La Moncloa y entrevista de ocho horas de Pedro J. Ramírez a José Luis Rodríguez Zapatero, en El Mundo

Posted in Política by reggio on 14 enero, 2008

CARTA DEL DIRECTOR

Martes 8 de enero. 14 horas 20 minutos. Piiiiip… piiiiip. Está a punto de comenzar la entrevista más extensa jamás realizada a un presidente del Gobierno español. Zapatero ha aceptado contestar sin límite de tiempo a cuantas preguntas yo quiera formularle -a modo de gran balance de la legislatura y escrutinio de intenciones electorales- y a sabiendas de que el líder de la oposición tendrá idéntica oportunidad antes de que comience la campaña. Al final serán ocho horas de conversación a lo largo de varias sesiones en distintos días.

El presidente quiere aprovechar el tiempo al máximo y ha propuesto empezar fijando las «reglas de compromiso» -tú pregunta lo que quieras que yo contestaré lo que me dé la gana- en un rápido almuerzo de trabajo en una salita del edificio en el que se reúne el Consejo de Ministros. Estamos a punto de entrar en materia cuando suena el aviso de mensaje de su móvil. Piiiiip… piiiiip.

-Tres soldados españoles heridos graves en el Líbano. Vaya.

Un gesto de contrariedad se pinta bajo sus cejas arqueadas. Seguro que piensa en los rostros de los miembros del contingente a los que acaba de visitar, con los que intercambió felicitaciones navideñas, reflexiones políticas y comentarios banales. ¿Será alguno de ellos?

Pero además del factor humano está el político. Si el sábado él ha visitado a nuestras tropas, realzando la importancia de su «misión de paz» y el martes se producen otras tres bajas, su prestigio como estadista no va a quedar precisamente reforzado.

Zapatero pulsa una tecla en el móvil.

-¿Qué es lo del Líbano, Toño?

La comunicación dura 15 segundos.

-El ministro de Defensa no tiene ni idea. ¡Qué raro!

Muy pronto sabemos que, según la página web de EL MUNDO, la fuente de la noticia es la agencia Reuters. Zapatero mantiene la calma, engulle un panaché de verduras, saborea un pescado a la plancha con guarnición y repite en segunda ronda, elogiando al cocinero… Lleva la conversación de un asunto a otro, pero se nota que la procesión va por dentro.

Al cabo de un cuarto de hora suena el teléfono. Es José Antonio Alonso. Zapatero escucha con atención y sólo dice «¡Ajá!», moviendo la cabeza en una muletilla muy característica. Cuelga y levanta la mirada con alivio. Asunto aclarado.

-No son españoles, son irlandeses. Una vez más se demuestra que ante noticias así no te puedes fiar de nada de lo que se diga durante la primera hora.

Estamos ya en los postres y Proust arroja su magdalena sobre el mantel. ¿Cuántas veces habré sorprendido yo ese gesto de complicidad que acaba de producirse entre el camarero y el presidente durante los ocho años de Aznar en la Moncloa? No sé, al menos 20 veces. Es un rápido cruce de miradas, unas palabras casi imperceptibles entre dientes, una señal convenida dentro del ritual de la rutina gastronómica.

Y aunque esta vez el «ábrete Sésamo» no es «el presidente tomará helado de café…» -expresado como certeza, sin entonación interrogativa alguna- sino «el presidente tomará melón…», el parpadeo aseverativo, la caída de ojos, el inmediato cierre del trato es idéntico al del señor del bigote.

No se parece en casi nada más a su antecesor, pero llegada la hora del postre a Zapatero también hay que echarle de comer aparte. Ahora las tornas se han invertido y el helado -mucho más suculento y mejor adornado que aquellas espartanas bolas de Häagen-Dazs de moca que tan estupendo le ponían a Aznar- es para los invitados, mientras el presidente se reserva la fruta.

Es una generosa cata de melón un poco pasado de temporada y con ella llega el espectáculo. De repente veo que Zapatero está espolvoreando algo a lo largo de las dos faldas de su lomo. Lo primero que pienso es que, estando como estamos en enero, le ha salido un poco soso y le está poniendo azúcar. Me fijo un poco más y me doy cuenta, estupefacto, de que es el salero.

-¿Melón con sal? ¿Qué es esto, presidente?

-Lo tomo siempre así. Es una costumbre de mi abuelo…

-¿De qué abuelo? ¿Del… famoso abuelo?

-Sí, del capitán Lozano. Me lo han contado mi abuela y mi padre… El era de un pueblo de Badajoz que se llama Alange, es una costumbre de allí. Tiene además un significado social. Como los pobres no podían tomar melón con jamón, lo tomaban con sal. Y está riquísimo.

En lugar de arriesgarme al experimento, le digo al presidente que más que un significado social, yo veo una metáfora política en esa contraposición entre lo dulce y lo salado. El cree que me refiero a la sucesión de situaciones agradables y momentos duros que se viven en el poder y lo corrobora con algunos lugares comunes. Yo estoy a punto de explicarle que lo que quiero decir es que su figura política, sus opiniones y su conducta me producen sensaciones extremas muy contradictorias, cuando me enreda en uno de sus deportes favoritos: el sillónbol de las encuestas.

Repasadas pormenorizadamente todas las últimas publicadas, trilladas todas las hipótesis y especulaciones hasta la saciedad, reiterada una y otra vez su fe de carbonero en la victoria, denostada por activa y por pasiva la táctica del contrincante, clava su amable mirada helada sobre mis ojos y me pregunta:

-¿Y al final tu qué crees que va a pasar entre Mariano y yo?

-Que ganará aquel que sea capaz de parecerse más al otro.

-¿Qué quieres decir?

-Pues eso, que el vencedor será aquel de vosotros dos que logre completar su imagen pública con una parte de los atributos positivos que los ciudadanos ven en el otro.

Aún siento sus pupilas hincadas sobre las mías, reflejando todas las alarmas de colores del cuadro de Miró de la pared del fondo.

pedroj.ramirez@el-mundo.es

OCHO HORAS DE DEBATE CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO, DE PEDRO J. RAMÍREZ EN EL MUNDO

«Hablamos de política con ETA pero no hicimos ninguna concesión política a ETA»

1-EL EXAMEN

Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

Pregunta.- Mañana se publica en el BOE el decreto de disolución de las Cortes. ¿Qué nota se pone usted al final de esta legislatura?

Respuesta.- Eso les corresponde a los ciudadanos. Yo soy el examinando.

P.- En la última encuesta de EL MUNDO le daban un 5,44.

R.- Los ciudadanos siempre aciertan.

P.- Pero es un aprobadillo raso, eh.

R.- Un 5,44 es una valoración razonable para lo que son los estándares habituales de valoración de los liderazgos políticos.

P.- Vargas Llosa habla en una de sus novelas sobre «cuando se jodió el Perú». Señor presidente, ¿cuándo se jodió el consenso?

R.- Los grandes consensos están en la Constitución y, afortunadamente, intactos. En cuanto a los acuerdos de legislatura es el Partido Popular el que no los ha querido. La voluntad de acuerdo se le pide siempre a quien está en la oposición.

P.- Pero ésta siempre será la legislatura de Zapatero

R.- No, de Zapatero y de Rajoy. La democracia es un sistema de actores políticos. Como líder de la oposición yo hice el Pacto Antiterrorista, el Pacto de la Justicia, pacté la renovación del CGPJ, del Constitucional con los nombres que quería el PP No, el PP de Rajoy no ha querido pactar.

P.- ¿Y usted no se atribuye ninguna culpa?

R.- No. Mi voluntad y mi misión siempre han sido buscar acuerdos convenientes para España. Claro que sin sacrificar los principios.Por eso no respaldé la Guerra de Irak. Pero hay terrenos en los que sí se puede pactar. Sin embargo, el PP no ha arrimado el hombro en nada. Sólo esperaba que las cosas le salieran mal al Gobierno con poco éxito.

LA NECESIDAD DEL CONSENSO TRAS EL 11-M

P.- ¿Hubiera usted ganado las elecciones de 2004 sin el 11-M?

R.- Todos los que me conocen saben que estaba convencido, antes de la tragedia, de que iba a ganar las elecciones.

P.- ¿No suponía aquella tragedia una obligación adicional de buscar el consenso y ejercer un liderazgo integrador?

R.- Quizás la causa de que el PP se haya negado a alcanzar acuerdos esté en su intento de justificar una derrota no analizada. No es frecuente perder desde la mayoría absoluta, con un vuelco de tres millones de votos a favor del PSOE. No hicieron ni una sola línea de autocrítica, ni tres palabras juntas. Cuando uno decide no preguntarse qué es lo que pasó, sólo queda el camino de hacer oposición en todo.

P.- En todo caso, ésta ha sido la primera legislatura sin consenso ni siquiera en política antiterrorista

R.- No es así. La política antiterrorista de Felipe González fue objeto de una crítica contundente por Aznar

P.- Pero eso era por los GAL. Las actividades de los GAL no eran política antiterrorista

R.- Durante la manifestación por el asesinato de Tomás y Valiente Aznar declaró que la protesta era tanto contra ETA como contra la política antiterrorista del Gobierno. Eso está en las hemerotecas.

P.- Y también es la primera vez que no se ha pactado el desarrollo autonómico

R.- En el año 79 Alianza Popular, que tiene mucho más que ver con el PP que la UCD, votó contra los estatutos catalán y vasco.

P.- Oiga, AP tenía nueve escaños en esa legislatura. Ni siquiera se llamaba AP sino Coalición Democrática.

R.- Me acuerdo bien: Fraga, Osorio y Areilza. Y Fraga ha sido luego el líder del PP.

P.- Pero eso no es comparable. El juego estaba entonces entre UCD y el PSOE. Y ellos pactaron.

R.- Porque la representación del centroderecha que entonces tenía UCD hoy la tiene un PP que cada día se parece más a aquella AP.Es un movimiento de regresión que cada vez les hace estar más cerca de los cardenales Rouco y García-Gasco.

P.- Sus dos personajes favoritos. Ultimamente habla mucho de ellos.

R.- Es que el PP ha ido hacia atrás en asuntos que la derecha francesa o alemana tienen clarísimos. En el terreno de las libertades, de la concepción de la democracia, de la aconfesionalidad del Estado, el PP ha ido hacia atrás y eso es negativo.

LOS DOS GRANDES PARTIDOS, SIN PACTOS DE LEGISLATURA

P.- Pero cuando yo le preguntaba en qué momento se fue a freír gárgaras la posibilidad de los grandes acuerdos yo me refería a aquel 14 de enero de 2005 cuando Rajoy salió encantado de La Moncloa porque habían pactado desarrollar juntos los Estatutos

R.- Hay que matizar, hay que ser rigurosos. Yo sé que el periódico que dirige procura serlo. Estuvimos de acuerdo contra el plan Ibarretxe y hemos pactado cinco de seis estatutos.

P.- ¿Pero por qué no se constituyó aquella Comisión PSOE-PP que ustedes pactaron?

R.- No hemos creado una comisión ad hoc. Pero ha habido personas, entre ellas el compañero Alfonso Perales, a quien tanto queríamos y que nos dejó, que estuvieron negociando y llegaron a acuerdos.

P.- Pero eran acuerdos en cada comunidad, no un acuerdo general.

R.- Es que la reforma de los Estatutos nace en cada comunidad.¿Cuál es la diferencia entre Cataluña y las otras cinco comunidades en las que se ha producido el acuerdo? Pues que en la única en la que el PP no cuenta ni como gobierno ni como oposición es en Cataluña. Por eso han estado haciendo una campaña exagerada, desproporcionada. La campaña de la «salvación nacional» entre comillas. Y ahora se ve que no tenía fundamento.

P.- Al día siguiente de aquella reunión con Rajoy, Izquierda Unida y Esquerra Republicana le amenazaron con retirarle su apoyo si usted pactaba con el PP, con no apoyar sus Presupuestos

R.- Bueno, estos Presupuestos no me los han apoyado.

P.- Pero los anteriores sí.

R.- Lo cual demuestra que no dependía de ellos.

P.- En ese enero de 2005, 48 horas después de su reunión con Rajoy, tuvo lugar una reunión sin precedentes cuando el Rey les convocó a ambos a la Zarzuela. ¿Cuál fue su sentido?

R.- Aquella reunión tuvo como núcleo central la política antiterrorista.Nada que tuviera que ver con los Estatutos o la estructura del Estado.

P.- ¿Ni siquiera con el plan Ibarretxe?

R.- No, porque era público y notorio que en eso estábamos de acuerdo.

P.- ¿Se ha vuelto a celebrar alguna otra reunión como ésa?

R.- No.

P.- Ese mismo 14 de enero usted recibió la carta de Otegi. ¿Tuvo eso que ver en que no se consumara lo hablado con Rajoy?

R.- Aquella carta también le mereció consideración a Rajoy, también le pareció un dato a tener en cuenta.

P.- ¿Entonces se la enseñó usted a él antes que a nadie?

R.- Evidentemente. Mire, yo me he reunido nueve veces con Rajoy, el triple que Aznar conmigo. Por lo tanto yo he multiplicado por tres la voluntad de diálogo.

P.- Lo importante es el contenido, no el número de veces.

R.- Desde luego le puedo asegurar que no cito a Rajoy sólo para tomar café. El contenido ha sido la voluntad de diálogo. Y debo decirle que en política antiterrorista en privado ha sido más comprensivo. Tal vez por una cuestión de cortesía. Porque en público ha sido extraordinariamente duro.

P.- ¿Por qué le dio usted tanta importancia a esa carta de Otegi?

R.- Porque había una serie de hechos que nos hacían pensar que existía la posibilidad de emprender un proceso que acabara en el fin de la violencia.

EL FRACASO DEL DIALOGO CON LA BANDA TERRORISTA

P.- Claro, la gran incógnita de esta legislatura es si realmente existió esa oportunidad singular de que ETA dejara las armas sin pagar un precio político o si todo ha sido fruto de una autosugestión suya.

R.- Pues me imagino que la posibilidad existía igual que en el 86 o igual que en el 97. Nadie puede de antemano establecer el resultado final. Uno trabaja con todo su empeño, con toda su capacidad de arriesgarse políticamente. Y nadie puede negar, pasado el tiempo, que he mantenido mis principios y mis condiciones.

P.- A lo mejor la obsesión por pasar a la Historia como el hombre que logró lo que los demás no consiguieron Ese aspecto tan competitivo que se da en usted

R.- Normalmente uno no vive la Historia. La Historia se proyecta muchos años después de que pasan las cosas. Mi obsesión ha sido salvar vidas. Creo que ése es el primer mandato con el que los españoles me pusieron aquí. Se han perdido demasiadas vidas por el terrorismo. Todo español de bien que llegara a presidente tendría esa prioridad: salvar vidas.

P.- Reconstruyamos los hechos

R.- He sido consciente del riesgo político que asumía en un proceso de diálogo con una banda de esas características. Y he escuchado y leído muchas cosas injustas que asumo como parte de la crítica democrática.

P.- Usted se puso un listón muy concreto en la entrevista que mantuvimos en abril de 2006. Usted me dijo que si acudía al Parlamento y decía: «Señores, voy a abrir un diálogo con ETA» es porque habría llegado a la conclusión de que existía «una alta probabilidad» de que ETA dejara las armas. Después usted ha dicho que si había una «mínima posibilidad» había que intentarlo. ¿No se hizo usted trampas en el solitario?

R.- Alta probabilidad mínima probabilidad Había una probabilidad.En un proceso de estas características el que exista una alta probabilidad de éxito no quiere decir que no sea extraordinariamente difícil llegar a consumarla.

P.- O sea, que usted negoció con ETA por si acaso salía bien

R.- Insisto en que yo creí que existía un terreno para poder llegar al final dialogado de la violencia. Por supuesto que lo creía

P.- ¿Qué falló entonces? ¿Qué pasó, señor presidente?

R.- Quedó demostrado que no hay nada más nocivo y perverso que el uso de la violencia. Que como me decía Tony Blair si es difícil hacerse terrorista es mucho más difícil dejar de serlo.

P.- ¿Y usted no era consciente previamente de eso?

R.- Es que eso no es del todo predecible por nadie. ¿Quién es consciente de qué posibilidades pueden darse en la última fase de una negociación para llegar a un acuerdo?

P.- ¿Pero qué pasó en esas conversaciones ?

R.- Lo que sí puedo decir es que toda la responsabilidad es mía.Actué con transparencia, pedí autorización al Parlamento Todos los españoles saben que hemos mantenido un diálogo con ETA y que no ha salido. Eso no ha sido extraño dentro de la historia de nuestra democracia. Lo extraño han sido otras cosas.

P.- Ya entiendo a lo que usted alude, ahora hablaremos de ello.Pero lo que no tiene de verdad precedentes es un pronóstico tan equivocado como el que usted hizo la víspera del atentado de la T-4. Ya ha reconocido que fue un error, pero ¿por qué lo cometió?

R.- Después de haber dedicado tantas horas a intentar acabar con la violencia de ETA hay una cosa evidente, aunque resulte difícil de explicar. Nuestro diálogo democrático, de personas civilizadas que sólo usan la palabra, el comportamiento cívico y las urnas tiene un registro que no tiene nada que ver con el de quienes usan la violencia, matan y ponen bombas teóricamente por unas ideas políticas. Lo suyo es mantener la acción por la acción, los medios por los medios hasta que esos medios terminan sustituyendo a su teórico fin

P.- ¿Tenía entonces información equivocada? ¿La analizó mal?

R.- Resultaba inconcebible para cualquier demócrata, para cualquiera con sentido común, que en un proceso abierto en el que el diálogo se mantenía, hicieran una barbaridad como la de la T-4 como elemento de presión.

P.- ¿Era tanta la pasión que estaba poniendo en el empeño que ya no tenía capacidad de analizar las cosas con frialdad?

R.- Ante todo, aquello fue una atrocidad que costó la vida a dos personas. Pero, en segundo lugar, desde mi punto de vista, desde una mínima racionalidad, aun sabiendo que tienes enfrente a un grupo terrorista, no era pensable que pudieran cometer una acción como ésa.

P.- ¿Cómo se entiende entonces que después de que usted adquiere conciencia de la verdadera naturaleza de esos individuos, continuaran los contactos?

R.- Pero continuaron con una situación ya muy deteriorada, muy deteriorada. Y fue debido al deseo de instancias internacionales.Al ver que tenían toda la buena voluntad de que pudiera verse la luz al final del túnel, de que aquello no fuera el fin…Pero la verdad es que había ya muy pocas posibilidades.

P.- ¿Y no sintió en ese momento ningún escrúpulo moral al autorizar que siguieran los contactos con quienes acababan de matar, rompiendo sus propias reglas de tregua?

R.- Matar habían matado siempre

P.- Pero usted dice que autorizó esos nuevos contactos a petición de instancias internacionales. ¿No le creó eso un conflicto ético?

R.- En absoluto. Mi ética es la ética de la responsabilidad.Mi principio ético era agotar hasta el último suspiro para evitar que hubiera más víctimas. Es difícil de transferir. Es la parte más difícil de ser presidente de una democracia con un grupo terrorista enfrente.

P.- ¿No hubo en usted un punto de voluntarismo ingenuo? ¿Le parece injusto que otros analistas o yo mismo le hayamos llamado «aprendiz de brujo»?

R.- Hubiera tenido más credibilidad si usted le hubiera llamado eso mismo a Aznar cuando se refirió al Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Cuando lo leí no le di credibilidad porque usted no le llamó entonces «aprendiz de brujo» a Aznar.

P.- Las circunstancias eran muy distintas.

R.- Tan distintas como que entonces ETA había matado hasta dos meses antes de la tregua y cuando yo abrí el proceso de diálogo llevaba tres años sin matar.

P.- ¿Le molestó entonces que yo le denominara «aprendiz de brujo»?

R.- No. En democracia se ‘aprende’ todos los días. Yo ‘aprendo’ cosas cada día. Si alguien dijera que llega ‘aprendido’ a la Presidencia del Gobierno no sería creíble

P.- ¿Y ha ‘aprendido’ usted entonces ya de aquel grave error de apreciación?

R.- Tengo ya mi propio bagaje, mi propio acopio de experiencias.¿En definitiva qué pasó? Que me entregué a una causa noble, desde principios nobles. Que pedí ayuda y no la tuve.

P.- ¿Por qué permitió usted que en esas reuniones con ETA se hablara del futuro de Navarra o de la autodeterminación?

R.- ETA puede hablar de lo que quiera. Es absurdo pensar que allí no se hable de lo que sea. Bastante tuvieron que aguantar las personas que allí estuvieron, generosamente. Les estaré agradecido toda la vida.

P.- Pero el mero hecho de aceptar discutir con ETA sobre

R.- El Gobierno mantuvo siempre unos principios clarísimos de que las reglas eran la democracia y la Constitución. Y punto.

P.- ¿No teme haber creado un mal precedente al aceptar a ETA como interlocutor político?

R.- ¿De qué se había hablado en Argel y en Zurich? ¿De la liga de fútbol profesional? ¡Por favor! Estoy dispuesto a aceptar un juicio crítico, pero no a que se falseen los hechos. En Argel se habló de política y en Zurich se habló de la Constitución.Y me parece normal. Sinceridad radical. Nosotros tuvimos un número elevado de reuniones que nunca he negado. Que se habló de política ¿Pero cedimos algo en política? No. Yo busqué la paz con ETA pero a la vez preparaba la confrontación.

LOS ENCUENTROS ENTRE EL PSE Y BATASUNA

P.- Usted me dijo en abril de 2006: «Evidentemente no habrá diálogo con ninguna fuerza que no esté legalizada». ¿Por qué permitió el encuentro entre Patxi López y otros dirigentes del PSE y los líderes de Batasuna?

R.- Porque fue un encuentro, un simple encuentro. No se puede considerar diálogo político.

P.- ¿Ah, no?

R.- Usted mismo lo ha dicho en su pregunta: fue un encuentro.

P.- Pero como usted ha dicho en relación a Zurich, tampoco hablaron de fútbol. ¿No?

R.- Pues eso. Pero lo que se entiende por diálogo político que dé lugar a unos resultados políticos, no lo hubo. Todo el mundo sabe que fue un encuentro y usted sabe que hubo contactos de distintas personas que querían contribuir a la paz.

P.- ¿Pero no liquidó usted con ese encuentro toda posibilidad de que el PP le apoyara, máxime cuando se anunció al final de aquel segundo debate del Estado de la Nación en el que Rajoy había pasado de puntillas sobre el tema?

R.- Eso no es creíble. Un año antes de los hechos que está usted comentando, en el primer debate del Estado de la Nación, Rajoy me dijo que estaba traicionando a las víctimas del terrorismo.Y no había pasado prácticamente nada.

P.- Pero el hecho de que Rajoy hubiera podido exagerar un año antes no justifica el que usted un año después

R.- Mire, se puede buscar cualquier excusa. Pero como la mayoría de los españoles, tengo la convicción absoluta, al cien por cien, de que Rajoy no ha querido apoyarme en la política antiterrorista.Ni siquiera hago una valoración moral o ética. Porque no la compartía, por lo que fuera Rajoy no ha querido apoyarme

P.- Póngase usted en su lugar ese día

R.- ¿Qué día?

P.- El día en que se enteró tras bajar de la tribuna que usted había autorizado

R.- ¿Y el año anterior? ¿Y las manifestaciones anteriores? Pero si sólo se ha manifestado por el terrorismo. Ha salido 10 veces a la calle por el terrorismo. El 50% de las preguntas que me ha hecho han sido sobre ETA y el terrorismo. Es el único líder de la oposición que ha preguntado sobre política antiterrorista.

P.- El problema es que usted fue rectificando su propio plan según las circunstancias. Porque en aquella entrevista de hace dos años usted me dijo: «Primero la paz, luego la política».Y sin embargo esa reunión, suponga diálogo o mero encuentro, y todas las reuniones secretas del PSE con el PNV y Batasuna y el propio contenido de las reuniones con ETA que usted admite, fueron creando la sensación de que la paz y la política se mezclaban y de que la paz quedaba supeditada a la política.

R.- Sí, lo que pasa es que los hechos han desmentido esa presunción, esa intoxicación, que es lo que fue en muchos casos. Los hechos no son opinables.

P.- Usted se refiere al desenlace. Yo me estoy refiriendo al itinerario

R.- ¿A que tuve paciencia ?

P.- No, a que cambió sus propias reglas.

R.- No, perdón, yo no cambié ninguna regla. Yo dije que la violencia no tenía precio político y añadí en una frase que se ha repetido muchas veces, «pero la política puede ayudar al fin de la violencia».En todo caso el fin de la violencia no tuvo precio político.Ni lo tuvo, ni lo tiene, ni lo tendrá.

P.- Pero por la mañana el Gobierno hablaba del fin de la violencia con ETA y por la tarde los mismos interlocutores se ponían la careta del PSE y de Batasuna para discutir la autodeterminación

R.- He mantenido el acervo democrático a rajatabla. Otra cosa es que, con toda la impaciencia que otros tenían, yo mantuve en el transcurso del diálogo toda mi paciencia porque la cuestión lo requería.

P.- Contésteme lo más escuetamente que pueda. ¿Obedeció su declaración en el Parlamento sobre el derecho a decidir de los vascos a algún tipo de acuerdo o compromiso con ETA?

R.- Esa declaración responde a lo que ya había dicho durante el debate del plan Ibarretxe y era obviamente conocida por lo que entonces llamábamos izquierda abertzale. Mis compromisos durante el proceso de diálogo fueron los expresados en el Parlamento, ni uno más ni uno menos.

P.- ¿Pero usted pactó con ETA o Batasuna hacer una declaración sobre este asunto en el Parlamento?

R.- Dije públicamente en muchas ocasiones, y obviamente ellos lo sabían, que si el proceso de paz avanzaba yo lo ratificaría en el Parlamento. Declaré que es dentro de la Constitución como pueden decidir los vascos. Lo único que dudé fue si someter esa declaración a debate en un Pleno. Ahora puedo decir que si no lo hice fue para facilitar el diálogo con Rajoy. Por eso hablé en uno de los salones, pero no en el Hemiciclo. La fórmula resultó un poco atípica.

P.- Vuelvo a insistir. ¿Se le comunicó previamente a ETA el contenido de lo que usted iba a decir?

R.- No.

LA REACCION DEL GOBIERNO ANTE EL TERRORISMO

P.- ¿Se arrepiente de haberse referido a Otegi y a De Juana como a «hombres de paz»?

R.- Aunque ya la tengo asumida de tantas veces que se repite, la cita no es correcta. Lo que dije fue que Otegi, a juzgar por sus declaraciones públicas, estaba por la paz. Sobre De Juana no hice ninguna declaración, fue un comentario en Soria en un pasillo ante un periodista. Dije que me habían trasladado la información de que estaba a favor del proceso. No que fuera un hombre de paz, sino que estaba a favor del proceso de paz. En ambos casos ha habido una mala interpretación y no digo que haya sido de forma malintencionada.

P.- Cuando el Gobierno cedió a la presión de De Juana usted invocó «el valor supremo de la vida». Sin embargo, cuando ETA rompió la tregua volvió a la cárcel. ¿Es que «el valor supremo de la vida» depende de lo que hagan los terroristas?

R.- Ante una situación tan dramática como una huelga de hambre mi obligación era conseguir el difícil equilibrio de que no se muriera sin ceder tampoco a los objetivos de un terrorista como él. ¿Cuál es el balance? El Estado acertó porque tomó una primera decisión con la que se evitó su probable muerte y a la vez mantuvimos los principios

P.- Si volviera a ponerse en huelga de hambre, ¿qué haría usted ahora?

R.- Intentaría las dos cosas a la vez: que cumpla su condena y que no se muera.

P.- ¿Pero volvería usted a enviarle a un hospital a San Sebastián?

R.- ¿No me reconoce usted que hemos hecho bien?

P.- No le entiendo.

R.- Que no se ha muerto y que va a cumplir su condena.

P.- Lo que yo le estaba preguntando es si la decisión de devolverle a la cárcel ha estado relacionada o no con el fin de la tregua.

R.- La pregunta creo que hay que hacerla al revés. ¿Por qué De Juana reaccionó de distinta manera en una y otra circunstancia?

P.- O sea, ¿por qué no ha reanudado la huelga de hambre ahora? Pues probablemente porque sabía que usted no le iba a tratar igual si había tregua que si no la había

R.- Pero, ¿era o no era una situación difícil?

P.- Por supuesto.

R.- ¿Era difícil conseguir que no se muriera y cumpliera su condena? Sí. ¿Lo estamos consiguiendo? Sí. Pues ya está. Sólo quiero añadir el cariño con el que recuerdo lo que sufrieron aquellos días el ministro del Interior y la directora de Prisiones.

P.- ¿Se da usted cuenta de que para la gran mayoría de los españoles resulta incomprensible que se ilegalizara la mitad de las listas de ANV y se aceptara la otra mitad? ¿No suena esto a un apaño?

R.- Apaño ninguno. Aplicación del Derecho.

P.- ¿Cómo puede estar un mismo organismo al 50% enfermo y al 50% sano?

R.- Hay que leerse la jurisprudencia del Constitucional. Hay elementos que afectan con un vicio de ilegalidad a determinadas listas y otros que no. Partíamos de un partido legal durante todo el periodo democrático a algunas de cuyas listas se incorporaron personas que habían participado en las de Batasuna. Como siempre pasa en el Derecho había que dar una respuesta caso por caso dentro de la Ley de Partidos.

P.- ¿Fue usted leal al Pacto Antiterrorista?

R.- Fui totalmente leal al Pacto. Lo que se ha dicho a veces me parece deleznable, vomitivo. Propuse aquel Pacto y apoyé con toda lealtad lo que pedía el Gobierno dentro de aquel Pacto.

P.- ¿Autorizó usted los contactos de Eguiguren con ETA y con Batasuna antes de llegar al poder?

R.- Absolutamente no. Y además creo que el compañero Eguiguren no tuvo ningún contacto político. Tenía algún contacto por cercanía personal, no de trascendencia política.

P.- ¿Puede garantizar que nadie del PSOE o de las Fuerzas de Seguridad, por indicación política, intervino en el chivatazo del Bar Faisán para favorecer el proceso de paz?

R.- Absolutamente.

P.- ¿Qué sintió cuando le informaron del asesinato de los dos guardias civiles en Francia?

R.- Dolor, el desgarro de pensar que dos vidas tan jóvenes hubieran sido segadas de manera tan ruin, cobarde y atroz.

P.- ¿Y cuando una minoría de los asistentes al funeral le increpó y responsabilizó de lo ocurrido?

R.- Respeto. Está por ocurrir que yo haya respondido con la más mínima crítica a un insulto o un abucheo. Soy el presidente del Gobierno y acepto que en ese momento haya personas a las que les cueste entender el proceso de diálogo con ETA y me increpen.Lo respeto.

P.- ¿Qué pensó cuando Aznar sugirió que usted no acudía a la última concentración unitaria para no afrontar la incomodidad de que le abuchearan?

R.- Que no se comportó como un ex presidente de Gobierno.

P.- ¿Tiene relación su decisión de apoyar en Navarra el Gobierno de UPN con el fracaso del proceso de paz?

R.- No. La decisión es por el resultado electoral. UPN sacó una ventaja demasiado considerable como para conformar una mayoría con Nafarroa Bai. Si el PSN hubiera quedado más cerca de UPN eso habría sido la expresión de un deseo de cambio. Pero con ese resultado

EL CONCEPTO DE NACION «DISCUTIDO Y DISCUTIBLE»

P.- ¿Se arrepiente de haber dicho que «el concepto de nación es algo discutido y discutible»?

R.- Nunca me arrepiento de lo que es una reflexión honesta. Los que sí deben arrepentirse son los que han intentado manipular de forma burda mi afirmación. Es evidente que no me estaba refiriendo ni a la nación española, ni a la nación catalana, sino al debate teórico que existe en la ciencia política sobre el concepto de nación.

P.- Pero dicho por el presidente del Gobierno es como tirar piedras contra el propio tejado. Usted no hablaba como intelectual, como profesor

R.- Vayamos al contexto, que es el debate sobre el Estatuto de Cataluña. Para el Parlamento de Cataluña la palabra ‘nación’ se convierte en una cuestión esencial. Para el PP constituye, poco más o menos, la ruptura de España. Hay democracias que a sus países les llaman naciones y otras que no. La nuestra sí se lo llama. Eso no quiere decir que el concepto político no sea «discutido y discutible». ¿Acaso no lo fue en el debate constitucional hasta llegar al concepto de nacionalidad? Era una reflexión dirigida al sentimiento catalán. ¿Usted sabe lo que es una nacionalidad?

P.- Debo contestarle que no.

R.- Entonces es algo discutible, ¿no?

P.- Bueno, fue un eufemismo para no clarificar la cuestión

R.- Me parecía conveniente llevar ese debate tan sentimental y emotivo al terreno más desapasionado de la reflexión intelectual.

P.- ¿Y no fue una frivolidad, perdóneme la expresión, decir eso de «apoyaré el Estatuto que venga de Cataluña»?

R.- Pues no. Volvamos al contexto. Fue en un mitin en aquellas elecciones en las que Pasqual Maragall lideraba una reforma del Estatuto que todavía no había comenzado. Con aquella afirmación yo hice un pronunciamiento político de que apoyaría que el Parlamento de Cataluña hiciera un nuevo Estatuto.

P.- Si lo hubiera dicho usted así, habría estado más clarito

R.- Es bastante evidente que alguien que es líder de la oposición sabe muy bien que en cuanto a la letra concreta del Estatuto apoyará lo que se pueda apoyar y no apoyará lo que no se pueda apoyar.

P.- Pero usted dio alas a que lo que viniera de Cataluña fuera una barbaridad

R.- A lo mejor la expresión no fue correcta, pero la idea era correcta. Lo que yo apoyaba es que el Estatuto se reformara.

P.- Digamos entonces que admite que ese día no se expresó con precisión.

R.- Sí, pero si usted ve toda la intervención se dará cuenta de que la idea era clara. Y además luego lo expliqué 236 veces.

P.- Usted me dijo hace cuatro años que si Carrillo y Fraga habían votado juntos la Constitución, era inconcebible que Rajoy y Zapatero no votaran juntos el Estatuto de Cataluña. ¿Qué ha pasado entonces?

R.- Pues que Fraga y Carrillo no competían por la Presidencia del Gobierno.

P.- ¿No le parece un precedente malísimo?

R.- Si usted me pregunta si hubiera sido deseable que el PP hubiera estado en la reforma del Estatuto de Cataluña yo le digo que sí. La pregunta es por qué no ha estado en la reforma del catalán y sí en la del valenciano, que tiene un contenido muy parecido

P.- Hombre, no.

R.- Podríamos hacer un debate monográfico, incluso en EL MUNDO, sobre sus similitudes

P.- De entrada, el Estatuto valenciano no incluye la autodefinición de Valencia como ‘nación’

R.- El catalán tampoco. Lo único que dice el preámbulo es que el Parlamento catalán ha dicho que Cataluña es una nación. ¿En qué modifica eso el ordenamiento jurídico?

P.- Al menos da alas a

R.- «Dar alas» no es una expresión jurídica

P.- Luego hablaremos de la constitucionalidad. Ahora hablamos de política. De si es adecuado o no, de si es prudente o imprudente dar carta de naturaleza a ese reconocimiento de Cataluña como nación

R.- En el preámbulo consta lo que ha dicho el Parlamento de Cataluña, pero no reconoce a Cataluña como nación. Si fuera así diría: «Artículo 1º: Cataluña es una nación». Pero el proyecto se modificó.¿Por qué? Porque constitucionalmente parece que el término nación está reservado a España. Eso sin entrar en que sea

P.- «un concepto discutido y discutible».

R.- Lo cual nos llevaría a otro seminario universitario. Yo creo que fue un acuerdo político muy acertado. Porque fue pacificador.

P.- ¿No hay una gran contradicción entre tanta solemnidad y el bajo índice de participación en el referéndum? ¿No ha sido esto del Estatuto catalán un inmenso lío inventado por la clase política catalana con su colaboración?

R.- Tendríamos que ser más respetuosos. Lo que usted llama ‘clase política’ son los representantes democráticos de los ciudadanos.Eso es lo solemne.

P.- ‘Clase política’ no es despectivo.

R.- Bien, admito el término. Pero son los representantes votados democráticamente. Son esos, no otros.

P.- Pero los representantes se pueden equivocar sobre las prioridades de los representados

R.- Para eso están las siguientes elecciones.

P.- Pero antes de las elecciones hubo un referéndum que sirvió para demostrar el nivel de adhesión a ese Estatuto.

R.- Votó la mitad del censo electoral. Una participación considerable, teniendo en cuenta que se sabía que había una amplia mayoría a favor del sí. Cojamos si no la participación de otros referendos

P.- ¿Qué se diría si la Constitución hubiera sido aprobada con una participación de la mitad del censo?

R.- La comparación me viene muy bien porque sitúa los niveles de trascendencia de una y otra norma. La Constitución es la norma de las normas y representaba el inicio de la democracia. El Estatuto no significa ni el final ni el comienzo de nada. Era sólo una reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña.

P.- Sí. Con 200 artículos nuevos

R.- Eso fue una opción del legislador catalán. A alguien con tanto afán por controlar a los gobiernos como tiene usted sin duda le gustará. Porque el gobierno que tiene un margen de maniobra más escaso es el de Cataluña. Buena parte de lo que debe hacer está en el Estatuto. Está más sujeto que ningún otro.

LA CONSTITUCIONALIDAD DEL ESTATUTO CATALAN

P.- ¿Es lógico que al cabo de año y medio de su entrada en vigor no sepamos si el Estatuto es constitucional o no?

R.- La media del Tribunal Constitucional para decidir sobre la constitucionalidad de las leyes me parece que está entre tres y cuatro años.

P.- Pero hablamos de un texto que a su vez genera un desarrollo legislativo. ¿No es un ejemplo de libro para restablecer el recurso previo de inconstitucionalidad?

R.- No volvamos a debates que ya se superaron. El recurso previo de inconstitucionalidad no tiene sentido. En un sistema democrático debe haber una presunción favorable al legislador.

P.- Pero esa presunción puede generar una dinámica de hechos consumados que haga muy difícil para el Tribunal decir al cabo de tanto tiempo que el Estatuto es inconstitucional.

R.- No cabe pensar que el Estatuto sea inconstitucional. En todo caso se trataría de que lo fueran algunos artículos

P.- Artículos muy importantes.

R.- Si llegáramos a ese caso no se produciría nada irreparable.Eso es el sistema democrático y el Estado de Derecho.

P.- ¿Le parece lógico que haya lugares de España en los que sea imposible escolarizar a un niño en castellano?

R.- En primer lugar, me parece que la coexistencia del castellano con las lenguas cooficiales de las comunidades autónomas ha funcionado razonablemente en estos 30 años de Constitución. Tenemos que defender esas lenguas, darles respaldo, porque el catalán, el euskera y el gallego son lenguas de todos

P.- Esto parece el método Ollendorff, porque yo no le preguntaba por eso

R.- Y en segundo lugar hay que decir a quienes propugnan políticas lingüísticas a favor de esas lenguas que no serán más o menos fuertes por hacer una política cicatera respecto al castellano.

P.- Y esto es sólo una expresión de buena voluntad

R.- Usted tiene el derecho a preguntar y yo el derecho a responder desde los sanos principios.

P.- Lo que pasa es que yo le he hecho una pregunta que en definitiva se refiere a su responsabilidad.

R.- Pero es una pregunta trampa porque usted no me ha puesto un caso concreto.

P.- Pues, mire, se lo voy a poner.

R.- Adelante.

P.- Usted me dijo en abril de 2006: «Aunque haya un solo caso, hay que intervenir». Es decir, un solo caso en el que se niegue el derecho a escolarizar en español. Hay un médico, Carmelo González, que da la casualidad de que nació el mismo día y el mismo año que usted

R.- Lo recuerdo.

P.- El llegó a ponerse en huelga de hambre para que la Generalitat escolarizase a su hija en castellano y no lo consiguió. ¿Hizo usted algo para ayudarle?

R.- Sí, sí. Hablé con el presidente Montilla de esta circunstancia y creo que tengo una respuesta que seguramente guardo. La consideración de los responsables de la Generalitat es que en aquel momento no se producía tal discriminación.

P.- ¿Puede usted llamar ahora al presidente Montilla y pedirle que nos envíe una relación de centros en los que sea posible escolarizar a un niño en castellano en Cataluña? Esa relación no existe.

R.- ¿Puede usted poner encima de la mesa alguna sentencia que diga que algún ciudadano ha visto vulnerado su derecho a educar a sus hijos conforme a los criterios de la Constitución?

P.- Hay sentencias que establecen que la Generalitat tiene la obligación de proporcionar boletines de inscripción escolar con las dos casillas, una para cada lengua, pero los centros no lo cumplen y no pasa nada.

R.- Pero yo le pido casos concretos. Una sentencia que diga que a don Fernando Martínez Martínez se le ha vulnerado el derecho a que su hijo tenga el castellano como lengua vehicular.

P.- Yo le estoy preguntando por su responsabilidad como presidente del Gobierno. Si se siente cómodo ante las múltiples pruebas de que en Cataluña no se puede escolarizar a los hijos en castellano.¿Eso es aceptable para el presidente del Gobierno?

R.- No estoy de acuerdo con la premisa. Los niños escolarizados en Cataluña hablan, escriben y conocen el castellano. Eso es lo que ocurre.

P.- Sí, pero son cuestiones distintas

R.- Hay un pacto sobre cuál es la lengua vehicular.

P.- Imagínese que a usted le trasladaran a Cataluña. ¿Le parecería correcto que sus hijas tuvieran que utilizar como lengua vehicular el catalán?

R.- Hay que respetar las leyes si las leyes son constitucionales.Y hasta ahora nadie ha cuestionado, más bien lo contrario, que el catalán sea la lengua vehicular.

P.- ¿Qué le parece que un gobierno presidido por un socialista, miembro de su Ejecutiva, multe a los comerciantes que no rotulan en catalán?

R.- Yo no he tenido quejas de comerciantes.

P.- No me dirá que no sucede. El propio Gobierno de la Generalitat se jacta de hacerlo.

R.- No digo que no suceda. Lo que digo es que no he tenido quejas.

P.- Pero cuando usted ve que hay una nota pública de ese Gobierno que dice «este trimestre hemos multado a tantos por incumplir las normas sobre rotulación», ¿a usted qué le parece?

R.- A mí no me gusta multar, pero si se hace al amparo de la ley hay que respetarlo.

P.- ¿Y no habría que cambiar esa ley?

R.- Si existe un acuerdo.

P.- Entonces hay opiniones diferentes dentro de su partido en torno a una cuestión sustancial que afecta a las libertades públicas.

R.- Ni creo que sea sustancial ni que tenga que ver con las libertades públicas. Hay una normativa en Cataluña en defensa del catalán y para facilitar a los consumidores el que haya rótulos en catalán.

P.- Sí, pero otra cosa distinta es que el que no rotule en catalán sea multado.

R.- Hay que rotular en catalán y en castellano, en castellano y en catalán.

P.- Es como si para favorecer algo tan conveniente como las energías renovables, usted multara a todo el que no pusiera placas solares.

R.- Ya le he dicho que no me gustan las multas.

INCUMPLIMIENTO DE LA LEY DE BANDERAS

P.- ¿Por qué tolera usted que haya decenas de alcaldes socialistas en ciudades tan importantes como San Sebastián que incumplen la Ley de Banderas? Si los jueces han obligado al alcalde de Bilbao, ¿por qué no obliga usted al de San Sebastián?

R.- El alcalde de Bilbao es del PNV y creo que la Justicia le ha dado la razón al alcalde de San Sebastián

P.- La Justicia no le ha dado la razón al alcalde de San Sebastián.Ha dicho que no está cometiendo un delito según el Código Penal actual. Pero no ha dicho que esté cumpliendo la ley al no poner la bandera.

R.- El alcalde de San Sebastián pone la bandera en unas circunstancias determinadas.

P.- Pero el Supremo ha dicho que la única interpretación que cabe es que ondee permanentemente.

R.- Soy partidario de que la bandera nacional ondee en todos los edificios públicos, pero no soy partidario de una guerra de banderas.

P.- Es que aplicar la legalidad no es una guerra de banderas.¿Por qué no predican ustedes con el ejemplo? ¿Tan difícil es coger el teléfono y decirle: «Oye, Odón, pon la bandera»?

R.- No tenemos que predicar con ningún ejemplo. El Partido Socialista tiene 130 años de historia y de luchar y de defender la bandera de la España democrática desde hace mucho más de 30 años. Me parece patético que también se utilice la bandera cuando todos sabemos que hay problemas para verla ondear en determinados ámbitos.

P.- Perdóneme, pero lo patético será que haya alcaldes de un partido con esa tradición y posicionamiento que se nieguen a poner la bandera.

R.- No, lo patético es utilizar la bandera como arma entre los demócratas. Y además de corto alcance. Porque es utilizar los símbolos contra compañeros que ganan las elecciones en sitios difíciles en nombre de un partido que representa a todo el Estado.

P.- ¿Y usted cree que no ganarían las elecciones si pusieran la bandera?

R.- Ellos saben muy bien lo que tienen que hacer. Les tengo respeto, no les voy a condenar.

ACATAMIENTO DE LA SENTENCIA DEL 11-M

P.- Bien, pasemos a otro asunto sobre el que creo que le gustará hacer alguna observación. ¿Está usted satisfecho con la sentencia del 11-M?

R.- Sí. Han pasado poco más de dos meses y hay tranquilidad, hay paz sobre el 11-M. Por lo tanto, la sentencia ha cumplido uno de los objetivos que tiene hacer justicia, y es dejar las cosas en su sitio. En general, ha habido un apoyo a la sentencia con matices, que es lo habitual con todas las sentencias.

P.- ¿Cómo valora el que lo que más destacara la prensa internacional fuera la absolución de las tres personas acusadas de organizar la masacre como cerebros o autores intelectuales?

R.- Bueno, la internacional y una parte de la nacional también.Pero ‘autor intelectual’ no es un concepto jurídico-penal. Hay autores, inductores, cómplices y cooperadores necesarios. ¿Quiénes diseñaron y planificaron el 11-M? Leída la sentencia, contrastados los hechos probados con la información de la que he dispuesto como presidente de Gobierno, para mí el núcleo básico, sin excluir que pueda haber alguien más, son los que se suicidaron en Leganés.

P.- O sea que usted cree que esa célula era autosuficiente para

R.- Absolutamente. Puede que hubiera más gente que colaborara

P.- idear, planificar, organizar la logística del atentado y

R.- pero no me cabe duda de que en el origen, en la puesta en marcha de la idea, de la planificación están todos esos o prácticamente todos. Tengo esa convicción. Y responde a la lógica criminal por el hecho del suicidio.

P.- ¿Y por qué no se suicidaron en los trenes como habitualmente hacen los terroristas islámicos?

R.- Porque querían seguir atentando. A veces nos olvidamos de que esos criminales después de cometer los atentados del 11-M, después de las elecciones, intentaron cometer otro atentado contra el AVE. No habían cumplido aún toda su misión. Cuando se ven acorralados es cuando cumplen el destino último que tendrían planificado para antes o después, que era suicidarse. ¿Quién puede tener tal grado de fanatismo y locura para suicidarse? ¿Alguien a quien le alquilan un atentado? No, alguien que participa de esa praxis y esa teoría.

P.- ¿No le pareció extraño que la sentencia no explicara las motivaciones de los autores de la masacre?

R.- Las motivaciones son la yihad

P.- Me refiero a que no vinculara lo ocurrido ni con la Guerra de Irak ni con ningún otro acontecimiento concreto

R.- Lo he pensado en más de una ocasión y no voy a eludir la respuesta. En mi opinión, ha sido un acierto por parte de la Sala. No tanto porque haberlo hecho tuviera una connotación política, sino porque hubiera entrado en la interpretación psicológica de la acción criminal. Es una sentencia fría porque narra hechos probados y establece responsabilidades. Eso es bueno para el lenguaje judicial. Ya hay bastante terreno para las interpretaciones en los medios de comunicación y en el ámbito político

P.- ¿El hecho de que Del Olmo tenga un nuevo sospechoso de montar las bombas y un nuevo imputado como autor no indica que hay todavía aspectos importantes por esclarecer?

R.- Ha sido una de las investigaciones más exhaustivas y con resultados más exitosos de un gran atentado islamista. Sobre todo si lo comparamos con el 11-S o los atentados de Londres o Casablanca. El núcleo esencial de lo que ocurrió en el 11-M está en la sentencia. Lo que no podemos es asegurar al cien por cien que no haya algún otro hecho colateral o alguien más que también participara ayudando o cooperando.

P.- ¿Apoya usted, como dijo Rajoy, que la Justicia siga investigando?

R.- Es que la Justicia no tiene otra alternativa. En cuanto alguien ponga en manos de un fiscal o de un juez un hecho, una notitia criminis, eso se investiga. Vivimos en un Estado de Derecho.Si el director de EL MUNDO tiene algún dato que permite avalar que alguien más debería haber sido condenado no sólo tiene el derecho sino la responsabilidad de acudir a la Justicia para que eso se investigue.

P.- ¿Y le parece bien que los periódicos sigamos investigando?

R.- Siempre que se haga con rigor y los hechos se verifiquen.Si además eso se acompaña de una autocrítica del periódico mejor.Por ejemplo, yo creo que en relación al 11-M EL MUNDO debería hacer alguna autocrítica. A todos nos corresponde hacerlo en democracia. Yo ya he hecho esa autocrítica, ya he reconocido errores Creo que EL MUNDO también podría reconocer

P.- ¿A qué errores se refiere?

R.- Yo he reconocido que fue un error la declaración de la víspera del atentado de la T-4 y pedí disculpas a los españoles solemnemente en el Parlamento. Y por ir a lo más reciente he reconocido otro error en la ejecución del AVE a Barcelona. Estoy esperando ver un editorial de EL MUNDO

P.- Efectivamente esos fueron dos graves errores suyos, sobre todo el primero. ¿Pero en relación a qué errores debería hacer EL MUNDO autocrítica sobre el 11-M?

R.- Yo procuro ser un buen demócrata. Yo hablo de mis errores y espero que los demás hablen de los suyos. Lo que no es posible, ni siquiera para el director de EL MUNDO, es la infalibilidad.

P.- Completamente de acuerdo: nadie es infalible y el director de EL MUNDO menos que nadie, porque los periódicos tomamos decisiones de forma inmediata y eso aumenta nuestra capacidad de equivocarnos.Pero sería una gran ayuda que usted nos precisara sobre qué errores en relación al 11-M deberíamos hacer autocrítica.

R.- No, yo simplemente se lo sugiero. En una de esas largas cartas de los domingos

P.- Bien, tomo nota de su sugerencia y espero que usted pueda precisarla en el futuro. Y ya que está usted hablando de medios de comunicación hay que reconocer que la televisión pública, siendo gubernamental, es menos sectaria de lo que lo fue con González y Aznar. Pero

R.- Se lo agradezco.

P.- Pero usted tiene ahora tres televisiones privadas a favor y sólo una más o menos en contra. ¿Cómo se las arregla usted para moldear a su gusto el sistema mediático y dar en cambio la sensación de que no lo hace?

R.- Permítame que le diga una cosa. A mí me gusta mucho más moldear el trabajo político. Pero si entramos en el terreno de moldear el sistema mediático, a usted le gusta mucho más que a mí.

P.- Oiga, que yo no soy su competidor, que yo no soy el candidato de la oposición.

R.- Este es un ejercicio libre de un modelo de entrevista, ¿no?

P.- Primero me quiere hacer competir en autocrítica y ahora

R.- No. ¿Qué quiero decir con esto? Que ha hecho una clasificación de las televisiones, ésta es gubernamental, ésta no es gubernamental, que no se corresponde con la realidad. Los medios tienen un objetivo en un sistema democrático: tener lectores y tener espectadores.Porque responden ante sus consejos de administración y porque algunos están en Bolsa y porque está en juego su credibilidad.Están sometidos a un sufragio diario.

LOS GRUPOS MEDIATICOS Y LAS LICENCIAS TELEVISIVAS

P.- Sí, pero la licencia de Cuatro en abierto y la de la Sexta son fruto de dos decisiones discrecionales de su Gobierno y, qué casualidad, las dos tienen una línea gubernamental.

R.- La Sexta se presentó a un concurso, lo ganó claramente, nadie ha recurrido Y está integrada por un grupo de profesionales de la televisión con una trayectoria

P.- Yo no estoy cuestionando la profesionalidad del equipo de la Sexta. Lo que estoy diciendo es que

R.- La Sexta no responde ante ningún poder político. Como Antena 3, como Telecinco, responde ante sus espectadores. Si los tienen su proyecto vivirá y si no los tienen no vivirá. Me resisto a una clasificación de televisiones o periódicos gubernamentales, o del PSOE o del PP. Por ejemplo, me produciría muchos problemas responder a la pregunta de dónde situaría a EL MUNDO.

P.- En una posición bastante más crítica con relación al Gobierno que esas televisiones. ¿O no?

R.- Los medios son distintos. Las televisiones no hacen editoriales o artículos de opinión.

P.- Si no sabemos dónde se situaría EL MUNDO en el ámbito de la televisión es porque ningún Gobierno nos ha permitido hasta ahora emitir en igualdad de condiciones con nuestros competidores.

R.- Tenemos un horizonte que es el de la TDT, en el que todos van a tener espacio y eso se ha hecho con este Gobierno.

P.- Pero algunos han podido acceder al Paraíso de inmediato y otros debemos esperar a que se produzca ese advenimiento tecnológico

R.- Es que unos vienen de una posición y otros vienen de otra posición.

P.- En eso tiene usted toda la razón.

R.- Pero eso no es responsabilidad mía, sino de quienes estuvieron años atrás en el Gobierno. En todo caso yo procuro mantener el pluralismo y tener relación con todos los medios, sean más o menos críticos.

P.- Usted ha dicho en varias ocasiones que es oyente de la SER y que si tuviera un euro se lo gastaría en El País. ¿Cuál es su cadena favorita, Cuatro o la Sexta?

R.- Depende de los programas. Me gusta Iñaki Gabilondo; me gusta mucho el programa que hace Patricia Conde Eso es la libertad.

P.- O sea, que los «brujos visitadores» son compatibles con los amigos de toda la vida

R.- En la vida es mejor tener amigos que enemigos. Nunca he hecho nada contra ningún medio, nada. No me lo permiten mis principios.Y puedo ser amigo de cualquier periodista o propietario de medios de comunicación. Pero él tiene su camino y yo tengo el mío.

P.- ¿Tiene usted algún acuerdo con el Grupo Prisa para que después de haberles hecho favores muy significados, ellos digan que usted les perjudica?

R.- Yo no tengo ningún acuerdo ni con Prisa ni con ningún otro grupo.

P.- Hombre, usted permitió a Cuatro que pasara de emitir en codificado a emitir en abierto Usted cambió la Ley de Radio para que ellos pudieran

R.- Sí, porque había que solucionar un problema.

P.- ¿Llama usted solucionar un problema a la ejecución de una sentencia del Supremo?

R.- Igual que hemos estado solucionando con las televisiones otros asuntos que les interesan como las cuotas de publicidad, etcétera

P.- Pero eso afectó directamente al pluralismo. Con esa modificación de la Ley de la Radio usted restringió el pluralismo para favorecer a un grupo afín al PSOE. ¿No es eso un favor?

R.- Yo creo que aquí cada grupo es afín a su propio grupo y me parece que eso es muy bueno en democracia. Cada uno ocupa su papel. Nada tiene que ver ser un medio de comunicación con ser un grupo político. Y por lo menos en mi etapa de Gobierno la línea de los medios la marcan los medios. Y eso debe funcionar así.

CONTROVERSIA CON LA IGLESIA CATOLICA

P.- ¿Por qué le gusta tanto pelearse con la Iglesia Católica?

R.- ¿A mí? Yo no me he peleado en nada con la Iglesia Católica.

P.- Pero si lleva toda la legislatura haciéndolo

R.- Sí he visto algún titular de periódico, algún comentario Vamos a ver, estábamos todos tan tranquilos en plenas fiestas de Navidad, esperando la Nochevieja, en una época de paz, de compañerismo, en la que todos nos abrazamos y la Iglesia o algún cardenal de la Iglesia organiza un acto pastoral o lo que sea donde toman la palabra para hacer duras críticas al Gobierno.No ha sido el Gobierno el que ha criticado a la Iglesia, sino esos cardenales quienes han criticado al Gobierno. Nada más y nada menos que entre la Nochebuena y la Nochevieja, entre el Nacimiento y la venida de los Reyes.

P.- Pero ellos se sienten ofendidos por algunas de sus leyes.

R.- En ningún momento he atacado a la Iglesia. He cumplido mi programa electoral. Dígaseme una sola cosa sobre los acuerdos del Vaticano, sobre la financiación, en la que haya atacado a la Iglesia. Al revés, he mantenido siempre una posición de respeto.Pero quiero ser contundente en que quien hace las leyes es la mayoría democrática de la sociedad civil. Y este país ha aumentado sus derechos individuales a través de leyes liberales que respetan al individuo, a la persona. Eso es fortalecer los derechos humanos.Y yo tengo un gran respeto a la familia cristiana, tanto es así que me casé por la Iglesia

P.- ¿Usted hoy en día se considera cristiano?

R.- Sí estoy bautizado Me amparo en mi derecho constitucional a no responderle. ¿Me lo va a respetar?

P.- Naturalmente.

R.- Tengo un gran respeto por la familia cristiana, por quien considere que el matrimonio debe ser por la Iglesia y quiera tener 11 hijos. Pero tenemos que tener igual respeto por quien quiere convivir en pareja sin matrimonio o por quien siendo homosexual decide convivir en matrimonio con su pareja. ¡Por favor, que estemos a estas alturas discutiendo la reforma de la Ley del Divorcio! ¡Respeto por la libertad individual!

P.- Pero entre las dos opciones que usted tenía que eran dar los mismos derechos a las uniones homosexuales o incluirlas en la institución del matrimonio, usted ha optado por la de mayor confrontación con la Iglesia

R.- Llamemos a las cosas por su nombre. La unión de aquellas personas que quieren establecer un contrato legal, con un vínculo jurídico, se llama matrimonio. Y ese nombre se va a imponer en todos los países. Ahora bien, decir como estoy oyendo estos días que la reforma de la Ley del Divorcio ha favorecido la disolución de la familia

P.- ¿Eso quién lo dice?

R.- Sectores de opinión y determinados representantes del PP.

P.- Eso no lo dice el PP. Ya le gustaría a usted que el PP dijera eso

R.- El PP no votó la reforma de la Ley del Divorcio. Rajoy es la única esperanza de Rouco y Gasco. No tienen otra porque esto no se lo va a arreglar nadie más por arriba.

P.- Yo creo que si la esperanza de Rouco y Gasco es Rajoy, entonces la suya son Rouco y Gasco Porque a usted le va de maravilla esta polémica.

R.- ¿Pero usted que está haciendo aquí? ¿Defendiendo a Rajoy? Je, je, je Siempre que aumentamos los derechos individuales se enriquece la democracia.

P.- Pues a veces ocurre que esos ‘nuevos derechos’ tienen un efecto paradójico. ¿Qué le parece que las mujeres de Garachico no pudieran presentarse a las elecciones por no tener suficientes hombres en las listas?

R.- Ese es un caso absolutamente excepcional.

P.- Los casos excepcionales son los que ponen a prueba la consistencia de las listas.

R.- Las leyes se hacen para regular situaciones generales.

P.- ¿Y cómo resolvería ese problema como jurista?

R.- Lo ha dirimido ya el Tribunal Constitucional. Respetemos su criterio.

P.- No, el Tribunal Constitucional no ha entrado aún en la constitucionalidad de la ley.

R.- Interpreto que usted es contrario a las cuotas

P.- Sí, lo interpreta usted bien. Soy partidario de la igualdad, pero no a través de la imposición, no a través de las cuotas.

R.- Yo soy partidario de la paridad.

P.- Discrepamos en una cosa más

R.- Yo no le tengo miedo a la igualdad.

P.- Yo tampoco. Pero se puede llegar a la igualdad a través de la libertad y no a través de la imposición

ALGUNAS PREGUNTAS PERSONALES AL PRESIDENTE

P.- Hace unos meses le operaron a usted de miopía

R.- Sí.

P.- ¿Por qué nunca dijo en ninguna entrevista que era miope?

R.- No hubiera tenido ningún problema en hacerlo, pero nadie me lo preguntó.

P.- ¿Y ya ve usted bien ahora?

R.- De cerca algo peor. De lejos veo mejor, claro. Veo mucho mejor.

P.- ¿Sabe usted que se dice que en los miopes domina el lado izquierdo sobre el derecho ? ¿Ha corregido ya ese desequilibrio?

R.- Soy de izquierdas y el conocimiento más en profundidad desde el Gobierno de la realidad social, del reparto de la riqueza, de las oportunidades de unos y de otros, de cómo funciona la sociedad, ha hecho ratificarme en mis convicciones como persona de izquierdas.

P.- O sea que no ha corregido usted ese desequilibrio y sigue pensando como me dijo hace dos años que la derecha no le ha enseñado nada

R.- La derecha no me ha enseñado nada con la actitud que ha mantenido estos años en la oposición. La opción política del PP no me ha enseñado nada. Pero leo a personas de derechas y, por supuesto, que hay reflexiones que como ya le he reconocido en alguna ocasión Por ejemplo reconozco que el principio de estabilidad presupuestaria que tiene más tradición en el pensamiento de la derecha es positivo y por eso lo aplico.

P.- ¿Se siente usted odiado por una parte de la ciudadanía?

R.- No. Ha habido momentos de mucha tensión y es evidente que los más fieles al PP no comulgan con mi forma de hacer política.Hombre, habrá sectores aislados pero no veo que en la España de hoy se genere odio.

P.- ¿Cuál fue la última vez que montó en cólera?

R.- Eso si que es difícil de contestar.

P.- ¿No recuerda ni una?

R.- En la etapa como presidente no. Me exijo a mí mismo una disciplina muy fuerte de contención. El poder tiene que ser contenido porque si el poder no se contiene

P.- ¿Y en el ámbito personal?

R.- Tampoco. Soy muy feliz con mi mujer y mis hijas.

P.- ¿Jamás le ha dado un cachete a una de sus hijas?

R.- Creo que no. Al revés. Yo soy su aliado.

P.- Lo digo por esa reforma que acaban de hacer en el Código Civil. ¿Se imagina a un niño denunciando a su padre porque le ha dado un cachete?

R.- Hombre, eso no tiene sanción. Pero me parece un buen principio.La represión física no es aceptable ni pedagógicamente ni éticamente.Hay que educar de otra manera. Soy partidario de educar con autoridad, de ser exigente con tus hijos o tus alumnos, pero hay otros mecanismos de incentivación. ¡Siento tanta repugnancia ante cualquier síntoma de violencia ! Es lo que más repugnancia me produce en la vida.Cualquier manifestación de violencia. Cualquiera. No soporto ver a dos personas pegarse y no me gusta ver a un padre dar un cachete a un hijo.

P.- ¿Cuál es la mujer más atractiva que ha conocido usted desde que es presidente del Gobierno?

R.- Sonsoles.

P.- Le digo desde que es presidente del Gobierno.

R.- Sonsoles. Para mí, la persona atractiva es Sonsoles.

P.- Bien, digamos entonces ¿cuál es la más interesante que ha conocido desde que es presidente?

R.- Sonsoles.

P.- Usted alardea siempre de cintura. ¿No teme que alguien haga balance algún día y diga: «Este hombre tuvo más cintura que cabeza»?

R.- En política la cintura está en la cabeza.

MAÑANA SEGUNDA PARTE

Las nuevas promesas

OCHO HORAS DE DEBATE CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO

«Tenemos un margen de tranquilidad mayor que el de ninguna otra economía grande»

2-LAS NUEVAS PROMESAS

(Viernes 11 de enero. 18.05. Llueve en el jardín de La Moncloa, pero un sol radiante ilumina a su inquilino. Ya no estamos en el edificio del Consejo de Ministros sino en su despacho del Palacio. Antes de empezar la última sesión de nuestro encuentro, Zapatero me pasa por la cara el 2% de superávit en 2007 que acaba de confirmarle Solbes. «A más de uno le va a sorprender esta cifra Je, je». Pero no se queda ahí. «A ver, tráigame por favor el editorial de EL MUNDO del día 14 de enero de 2004 Ah, que no es el editorial un reportaje. Bien, bien, pues tráigame el reportaje». No sólo quiere pasarme por la cara sus buenos datos, sino el mejor tratamiento que en su día le dimos a los de Aznar.«Mira, aquí pone sobresaliente. Le disteis un sobresaliente sólo porque no tenía déficit ». Sólo se relaja cuando le digo que EL MUNDO no tendrá ningún problema en darle la misma nota a su superávit…

-«Pero, claro, hay otras cosas que están yendo mucho peor».

-«Ya te demostraré que no».

Cuidado con este tío, que va a por todas).

Pregunta.- Todos los expertos coinciden en que el nivel de participación será clave en el resultado del 9 de marzo. ¿Cuál cree usted que va a ser?

Respuesta.- Estará en la media de las elecciones generales. En las generales ha oscilado entre el 70 y el 79%. Estimo que habrá una participación alta.

P.- Menor que la otra vez, claro

R.- Bueno, en la media de las generales.

P- ¿Cuántos escaños obtendrá el PSOE?

R.- El objetivo es ampliar nuestra actual mayoría para poder gobernar con autonomía. Pero no le voy a decir un número.

P.- ¿Y estaría usted dispuesto a escribir su pronóstico, meterlo en un sobre, cerrar el sobre, dejarlo en manos de una tercera persona y que esta persona lo abra el 10 de marzo?

R.- Sí, eso sí, ¿por qué no?

P.- Pues pida usted un sobre

R.- Aquí tengo uno. No mire mientras yo lo escribo. El número de escaños del PSOE, ¿no?

P.- Sí, el número de escaños del PSOE. Ciérrelo y al final de la entrevista acordamos quién será el depositario.

R.- Muy bien, como le parezca.

P.- ¿Sabe usted que Lincoln hizo eso mismo cuando se presentó a la reelección en 1864? Consiguió la victoria, pero cuando abrieron el sobre lo que estaba escrito era algo así como ‘vamos a sufrir una dura derrota’

R.- No creo que en mi caso vaya a ocurrir eso

P.- Es que, cuando lo escribió, el Norte iba perdiendo la guerra y luego cambiaron las tornas. ¿No le parece que el resultado de estas elecciones puede depender de lo que pase de aquí al 9 de marzo?

R.- Siempre puede haber algún hecho que influya en las últimas semanas. Pero mi tesis es que una legislatura se dirime a lo largo de cada uno de los 365 días de cada uno de sus cuatro años.Lo que el elector hace es un balance global.

UN EJECUTIVO CON LA «MAYORIA MAS AMPLIA»

P.- ¿Cómo reaccionaría usted si en plena campaña electoral se produjera un gran atentado terrorista, tal y como ocurrió el 11-M?

R.- Manteniendo la serenidad e impulsando una respuesta unitaria que implique a la ciudadanía y a las fuerzas políticas.

P.- Acaba de volver a insistir en lo de la «mayoría más amplia» que ya dijo en Fuenlabrada. ¿No estará usted buscando en realidad la mayoría absoluta?

R.- Con 164 diputados he podido llevar adelante mi programa electoral, cumplir mis compromisos y presentar un balance del que me siento orgulloso. Pero a cualquier gobernante le gusta tener la mayoría más amplia posible.

P.- ¿Sería usted capaz de gobernar con mayoría absoluta sin que se le subiera el poder a la cabeza?

R.- Estoy convencido de que mantendría intacta mi capacidad de diálogo. Forma parte de mi identidad.

P.- Eso es muy fácil decirlo ahora

R.- Hay cosas más difíciles de cumplir que otras. Esta depende estrictamente de la voluntad política. Hasta aquí he cumplido los compromisos que dependían de mi voluntad política. Y también lo haría si tuviera una mayoría una mayoría de esa naturaleza.

P.- Pero ya ve usted lo que pasó con las mayorías absolutas de González y Aznar.

R.- Cada tiempo y cada líder tienen sus características. Todo el mundo, sea de derechas o de izquierdas, estará de acuerdo en que mi forma de ejercer la Presidencia dista bastante de la de Aznar.

P.- También dijo en Fuenlabrada que el objetivo de ampliar la mayoría es «erradicar la inútil crispación». ¿Es que anhela gobernar sin oposición o con una oposición convertida en comparsa?

R.- El 9 de marzo los electores van a votar tres cosas: a quién y con qué ideas quieren para el futuro, cuál es su valoración del Gobierno y cuál la de la oposición. Ya le he dicho que, en mi opinión, la causa de la crispación es la falta de autocrítica del PP tras su derrota. En el momento en que haya al frente del PP alguien que no haya perdido hace cuatro años empezará un tiempo nuevo.

P.- Eso lo repite usted una y otra vez. Cualquiera diría que aspira a aplicarle al PP de Rajoy el viejo refrán de muerto el perro se acabó la rabia

R.- Aunque a mis adversarios les deseo siempre lo mejor, es inevitable que ahora quiera que Rajoy pierda. Pero no estoy hablando de un deseo, sino de la lógica democrática. Si el PP sufre una segunda derrota, tendrá que afrontar su renovación como tuvo que hacerlo el PSOE cuando se cumplió el largo ciclo liderado por Felipe González.

P.- Usted cree entonces que si Rajoy pierde debe presentar su dimisión como presidente del PP

R.- No voy a decirle a nadie lo que tiene que hacer, pero una segunda derrota abriría un debate sobre el futuro del PP, el papel del PP y la actitud del PP.

P.- ¿Y si usted pierde presentará la dimisión como secretario general del PSOE?

R.- Es algo que siempre le he transmitido a la dirección del partido. Siempre les he transmitido que estoy a su disposición.Haría mi reflexión ante la dirección del partido, pero siempre he sabido interpretar los mensajes de los ciudadanos.

EL GOBIERNO, PARA EL PARTIDO MAS VOTADO

P.- ¿Mantiene el compromiso de no intentar formar gobierno si el PSOE no es el partido más votado?

R.- Absolutamente. Lo dije hace cuatro años cuando nadie lo esperaba.Es fruto de mi convicción. Procuro tener mucha cintura, pero tengo algunos principios irrenunciables. Uno de ellos es que quien esté al frente del Gobierno de España, no le estoy hablando de un Ayuntamiento o una Comunidad Autónoma, debe ser aquel a quien los ciudadanos hayan dado más votos.

P.- ¿No es el nuestro un sistema parlamentario?

R.- Sí, pero la Presidencia del Gobierno está investida de una amplia serie de competencias. Y el que la ejerza tiene que tener esa fuente de autoridad. No es una cuestión jurídica, sino política.El investido es el presidente, el presidente tiene el poder de disolución. Tiene que estar sustentado por la votación mayoritaria de los ciudadanos.

P.- ¿Y si el PSOE es el partido más votado, pero el PP logra más escaños?

R.- En mi opinión, eso es imposible.

P.- Técnicamente, no. Hay encuestas que lo predicen.

R.- No ha pasado nunca, no pasará nunca.

P.- Como mínimo es una hipótesis. ¿Se sentiría usted vinculado por su compromiso en ese supuesto?

R.- El compromiso es claro: no gobernaré si no tengo más votos de los ciudadanos. Si yo tengo más votos de los ciudadanos y el Rey hace la propuesta para que me presente al debate de investidura yo la aceptaré.

P.- Aunque el PP hubiera obtenido más escaños.

R.- Aceptaré si yo tengo más votos de los ciudadanos.

P.- ¿Si gana y gobierna se presentará dentro de cuatro años a una nueva reelección?

R.- Eso debe establecerse dentro de cuatro años y sólo entonces.Creo que para nuestro sistema es bueno que el presidente tenga toda la autoridad durante el tiempo que ejerza la Presidencia.Que sea presidente durante los cuatro años de su mandato con todas las consecuencias.

P.- O sea, que usted no despejaría esa incógnita hasta el último momento, hasta muy pocos meses antes de las próximas elecciones

R.- Sí, exactamente.

P.- ¿Cree usted entonces que el hecho de que Aznar comenzara su segunda legislatura anunciando que no sería candidato para una tercera supuso una merma en su autoridad como presidente?

R.- Fue un factor que le llevó a cometer errores. Creo que se equivocó anunciándolo, aunque la decisión la tuviera tomada.

P.- ¿Tiene usted tomada la decisión?

R.- Sí.

P.- A lo mejor habría que ponerla en otro sobre y abrirlo dentro de cuatro años

R.- No, esa decisión no.

P.- ¿Por qué cree que Bono dijo que usted no se presentaría a una tercera legislatura?

R.- La verdad es que no lo sé.

P.- ¿Han hablado alguna vez de ello?

R.- Sí, hemos hablado De eso en concreto no. Pero hemos hablado de lo que significa la Presidencia del Gobierno, la familia, el tiempo de un proyecto. Cuando él tomó la decisión de dejar el Gobierno hemos compartido las implicaciones que tenía en un plano muy humano, muy personal.

P.- Entonces él no estaba transmitiendo una confidencia que usted le hubiera hecho

R.- No, no.

P.- sino que más bien estaba interpretándole.

R.- Sí, porque yo le acompañé en aquel momento de reflexión personal sobre lo que la política representa para tu entorno familiar.Aunque siempre he dicho que un presidente del Gobierno no tiene derecho a quejarse ni un minuto porque es un honor y un orgullo ejercer esta tarea.

P.- ¿Cree usted que Bono le conoce bien?

R.- Yo creo que sí, porque hemos tenido una relación muy intensa y nos llevamos muy bien.

P.- O sea, que si Bono hace una reflexión sobre usted, habrá que concederle credibilidad como zapaterólogo

R.- Pero Bono, que es un político inteligentísimo, también se ha equivocado alguna vez.

P.- ¿Qué haría usted si perdiera las elecciones y dejara la Secretaría General del PSOE?

R.- No lo he pensado, eso sí que no lo he pensado. En lo único que pienso es en lo que voy a hacer en la próxima legislatura.

P.- Pero llegará un momento en el que tendrá que plantearse si incluso para usted habrá vida después de la política

R.- Hay tres cosas en las que sí he pensado. Me gustaría ejercer como miembro del Consejo de Estado, me gustaría tener alguna relación con la universidad y me gustaría guardar mucho silencio.Para un ex presidente, para alguien que ha tenido mucho poder, la contención más que una virtud personal debería ser una obligación cívica.

P.- ¿Cómo va a plantearse usted los cara a cara con Rajoy?

R.- Con respeto y humildad. Reconozco las cualidades de quien va a competir conmigo. Intentaré explicar cómo veo a España y cómo creo que España puede caminar. Y le puedo asegurar que voy a trabajar mucho para prepararlo bien.

P.- Creo que ha empezado ya.

R.- Llevo tiempo pensando en ideas, en datos, en cosas que han sucedido y posiciones políticas que se han mantenido. Tengo ya un esquema de cómo plantear el debate. A las elecciones hay que ir a ganarlas, no a empatarlas. Y a los debates hay que ir a hablar a los ciudadanos.

EL RESULTADO DE LOS DEBATES Y LAS ELECCIONES

P.- ¿De qué dependerá el resultado de los debates?

R.- Los debates están sometidos a dos condicionantes. Uno, las expectativas previas. Y dos, a quien quieras dirigirte. Porque puedes decepcionar a un sector si tu objetivo es concentrarte en otro.

P.- ¿Quien gane los debates ganará las elecciones?

R.- Los debates van a influir en el resultado, pero no van a ser determinantes.

P.- ¿Qué es lo que más teme de Rajoy como adversario?

R.- Nos conocemos bastante los dos. Lo que más deseo es que su tono no sea agrio, pues eso me obligaría a mí también a responder con contundencia. Quiero un debate vivo, pero no agrio.

P.- ¿Teme salir perdiendo si el debate se volviera agrio?

R.- No creo que saliera perdiendo. Lo que ocurre es que no sería bueno para el país. El debate va a ser el punto álgido de la atención ciudadana. Hemos tenido un alto nivel de tensión durante la legislatura y si en el debate la tensión es excesiva eso quedará para el día después de las elecciones.

P.- ¿Qué recuerdos tiene de los debates del 93 entre González y Aznar? ¿Qué enseñanzas sacaría de ellos?

R.- Que cuentan más las ideas que los pequeños detalles, aunque sea típico de los asesores de imagen decir que los debates se ganan en los pequeños detalles. Y que no puedes perder ni por un momento de vista, por difícil que sea ese formato, que a quien estás dirigiéndote es a los ciudadanos.

P.- ¿Por qué cree usted que Sarkozy ganó el debate a Ségolène?

R.- Porque la serenidad y la confianza estuvieron del lado de Sarkozy, por la tranquilidad que aportó Sarkozy.

P.- Sabe que Nixon perdió el debate ante Kennedy porque le maquillaron en exceso

R.- Sí, eso se ha dicho. Aquel fue el primer debate político televisado de la Historia. Pero con maquillaje o sin maquillaje Kennedy habría sido superior a Nixon.

P.- En eso estamos de acuerdo. ¿Descarta formar un gobierno de coalición con el PP según el modelo alemán, sea cual sea el resultado?

R.- No existe ninguna posibilidad de hacerlo. Primero, no hay tradición. Segundo, los porcentajes de apoyo a los dos grandes partidos españoles van a ser mucho más altos que los de los dos primeros partidos alemanes. Tercero, no hay una situación política o económica que lo requiera.

P.- ¿Qué circunstancias tendrían que darse para ?

R.- La verdad es que no atisbo ninguna.

P.- ¿Tampoco cree que vayamos a ver, pues, esa gran coalición en las próximas legislaturas?

R.- No.

NEGATIVA A VOLVER A DIALOGAR CON ETA

P.- ¿Si sigue en el poder volverá a jugar al ajedrez con la muerte como el caballero de El Séptimo Sello, volverá a abrir un nuevo proceso de diálogo con ETA?

R.- No hay absolutamente ninguna expectativa de que se vaya a producir ese diálogo.

P.- Ya le he oído en alguna otra ocasión esa palabra. ¿Qué quiere decir eso de que «no hay ninguna expectativa»?

R.- Equivale a decir que no existe ninguna posibilidad. Equivale a decir que no veo ninguna posibilidad de que durante la próxima legislatura vaya a producirse un proceso de diálogo como el que hemos mantenido. Después de este tercer intento fallido de final dialogado, ya sólo cabe el final unilateral por parte de ETA.

P.- Es decir, que si ETA no abandona de forma unilateral y definitiva la violencia usted no mantendrá ningún contacto con la banda

R.- Absolutamente, así es.

P.- ¿Se compromete rotundamente a ello?

R.- Me comprometo rotundamente a ello.

P.- ¿Autorizará nuevos contactos de los socialistas vascos con Batasuna?

R.- Los primeros que no quieren tener ningún contacto con Batasuna, que está en un proceso de ilegalización y de pérdida de cualquier credibilidad, son los compañeros de Euskadi.

P.- O sea, que tampoco volveremos a ver otra foto como la de Patxi López con Otegi.

R.- Lo veo difícil porque Otegi, además, está en prisión.

P.- Pero saldrá durante la legislatura.

R.- Tiene varios procesos pendientes.

P.- ¿Por qué piensa usted que, a pesar de lo que dice, el 65% de los españoles cree que usted volverá a dialogar con ETA si gana las elecciones?

R.- Porque lo han dicho muchos creadores de opinión y porque saben que he puesto un gran empeño en el fin de la violencia.Por eso lo piensan. Pero yo les digo ahora a los españoles que lo que hemos vivido no se va a volver a repetir porque ETA ha perdido su oportunidad. Ha perdido su oportunidad y tiene que pagar por ello.

P.- ¿Y no seguirá instalado en su subconsciente eso del «proceso largo, duro y difícil» en el que los periodos de tregua y diálogo se van alternando con periodos de lucha policial contra ETA?

R.- No, eso no vale ya. Sólo vale que ETA diga que de verdad se sienta a la mesa para cerrar para siempre la etapa del uso de la violencia.

P.- ¿Que se sienta a la mesa para cerrar o que primero cierra y después se sienta a la mesa?

R.- Que primero cierra.

P.- ¿Y en ese caso qué condiciones pondría usted para volver a sentarse?

R.- Tendría que existir una comprobación absoluta, indubitada, creíble, total, durante mucho tiempo, de que ese abandono de la violencia se ha producido.

P.- ¿Se puede terminar policialmente con ETA?

R.- Se puede reducir al máximo su capacidad.

P.- ¿Mejorará su relación con las víctimas del terrorismo en la próxima legislatura?

R.- Aunque es verdad que ha habido una asociación muy crítica con el proceso de diálogo, siempre he tenido un profundo respeto y aprecio por las víctimas como cualquier persona con entrañas.

P.- Sin embargo, personas muy emblemáticas de ese colectivo, desde Irene Villa a Ortega Lara, han manifestado públicamente que no se han sentido bien tratadas por usted.

R.- Es comprensible, es humano. Sucede en todos los procesos de diálogo. Aunque dirigentes de la AVT no me hayan visto cerca, yo sí he estado cerca de las víctimas.

P.- ¿Qué quiere decir?

R.- Que me he sentido muy cerca de ellas porque estaba trabajando para que no hubiera más víctimas.

P.- ¿En qué se van a concretar los acuerdos antiterroristas con Sarkozy?

R.- Primero, en que va a haber un equipo permanente de investigación conjunta y no sólo equipos ad hoc para operaciones concretas.Segundo, en que eso va a suponer un aumento importante de los efectivos que va a dedicar a ello la policía francesa. Y tercero, en que nuestros policías y guardias civiles van a trabajar con todas las garantías y todos los medios.

P.- ¿Significa eso que van a poder ir armados?

R.- En efecto. Y hay que valorar lo que este salto cualitativo significa en la buena relación con un país como Francia, celoso de su soberanía.

P.- ¿Qué tal encontró a Sarkozy?

R.- En plena forma. Vitalista, activo y cercano.

P.- ¿Le preguntó por su nueva compañera?

R.- No. Le comenté que aquí en España lo ocurrido había tenido mucha repercusión y que en una entrevista me habían preguntado que qué tal cantaba Carla Bruni y que yo había contestado que me gustaba mucho cómo cantaba. Y lógicamente fue un comentario que le gustó.

P.- ¿Le dijo si se la piensa presentar pronto?

R.- No de forma concreta. Pero seguro que si coincidimos lo hará.

P.- ¿Como primera dama?

R.- O como lo que quiera. Hay que ser muy respetuoso con la vida privada.

LA PRESENCIA DE LOS ‘ABERTZALES’ EL 9-M

P.- Se habla de la inminente puesta en marcha del proceso de ilegalización de ANV y el PCTV. ¿No estamos ante un caso de oportunismo electoral en los términos descritos por su ministro Bermejo: «Se hará cuando la jugada lo aconseje»?

R.- Las acciones que tienen que ver nada menos que con la ilegalización de una fuerza política son asuntos serios. No responden a una oportunidad política, sino al trabajo de decenas y decenas de guardias civiles, policías, fiscales y jueces. Sólo se pedirá la ilegalización si hay pruebas inequívocas de la relación con Batasuna.

P.- Teniendo en cuenta que esa relación no es ni de hoy ni de ayer, ¿no tendría al menos su Gobierno que hacer una autocrítica por no haberlas encontrado antes?

R.- El que ANV, que era un partido de toda la vida, inscrito en el registro, contra el que no había nada reprochable, se haya podido convertir en la sustitución orgánica de Batasuna sólo ha podido suceder después de las elecciones municipales, mediante actos jurídicos concretos tal y como exige la jurisprudencia

P.- Pero en el caso del PCTV estamos hablando ya de varios años de actividad.

R.- Debemos remitirnos a las informaciones que la Policía y la Guardia Civil aporten. Yo no conozco sus informes porque han sido solicitados por la Justicia, pero estoy seguro de que incluirán hechos y fechas de los que se desprenderá que los investigadores han actuado de forma correcta.

P.- ¿Reactivará usted el Pacto Antiterrorista con el PP si gana las elecciones o preferirá un acuerdo tan de mínimos con todos los partidos que carecerá de operatividad alguna?

R.- Lo que nos conviene es el entendimiento del mayor número posible de fuerzas políticas, sin ser maniqueos sobre el modelo de pacto, sea el de Ajuria Enea, sea el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. Lo que sí sé es que el PSOE siempre ha estado en

P.- Pero también es imprescindible que esté el PP.

R.- Sería muy conveniente, pero a nadie se le puede obligar.

P.- Claro, pero si cuando los jueces pronuncian una sentencia contra el entorno de ETA, el PNV incurre en todo tipo de descalificaciones o cuando hay acusaciones de tortura concede el beneficio de la duda a los etarras, es muy difícil que un pacto antiterrorista con el PNV y sin el PP resulte creíble para nadie

R.- Nadie duda que el PNV está contra el terrorismo. Otra cosa es que no compartamos su proyecto para Euskadi. En mi experiencia como presidente del Gobierno, el PNV ha estado siempre contra el terrorismo en los momentos difíciles. ¿Que no comparte la Ley de Partidos? No la ha compartido nunca. Discrepo de su posición, pero debemos respetarla.

P.- ¿Por qué no ha aceptado derogar la resolución parlamentaria que le autorizaba a dialogar con ETA?

R.- Porque las razones esgrimidas por el PP, que en su día votó contra ella, son insostenibles. Ellos dialogaron con ETA sin pasar por el Parlamento. ¿Hicieron algún acto de rectificación? No. ¡Y al Gobierno al que se le exige una rectificación es al que ha pasado por el Parlamento!

P.- Sería lo lógico dentro de ese ejercicio de transparencia del que usted tanto alardea

R.- Es absolutamente innecesario. Pedí una autorización para dialogar con ETA, el Parlamento me la dio, el diálogo se produjo, no llegó a buen puerto y punto. Una resolución así tiene vigencia para un periodo determinado.

P.- ¿Eso quiere decir que esa resolución ya no tiene vigencia?

R.- He dicho para que se entienda bien que si en el futuro siguiéramos con el terrorismo, ojalá no sea así, y otro presidente del Gobierno, no yo, otro dijera que va a dialogar con ETA, lo lógico es que buscara de nuevo el respaldo del Parlamento.

P.- ¿Qué va a pasar con el referéndum del señor Ibarretxe?

R.- Lo de siempre. Lo que ha sucedido siempre que alguien hace una propuesta que no se adecua a la Constitución. Que no se va a producir.

P.- ¿Si se produce le denunciaría usted ante los tribunales?

R.- No se va a producir.

P.- El acaba de reiterarlo.

R.- No se va a producir. Una cosa es una declaración y otra una acción. En la vida democrática caben casi todas las declaraciones, pero las acciones ya son otra cosa.

P.- ¿Y si él pasara de las palabras a los hechos?

R.- Quien intenta circular por una vía fuera del Estado de Derecho, no sale de la estación.

P.- O sea, que lo denunciaría ante los tribunales.

R.- No hace falta. El asunto es más sencillo. El no tiene capacidad ni jurídica, ni política, ni fáctica para convocar una consulta que reciba el nombre de referéndum.

P.- ¿Qué quiere decir eso de la «capacidad fáctica»? ¿Que las Fuerzas de Seguridad lo impedirían?

R.- No, que quien decide lo que es una consulta es el Gobierno, quien puede llevar las leyes al BOE es el Gobierno, que quien pone en marcha las Juntas Electorales es el Gobierno. Ibarretxe ha expresado un desideratum. Nada más.

MODELOS DE FINANCIACION EN LAS COMUNIDADES

P.- Desde Cataluña se han hecho unas advertencias tremendas sobre lo que ocurriría si el Constitucional tumba una buena parte del Estatuto. ¿Qué sucedería en ese caso?

R.- Con todo el respeto a lo que el Tribunal pueda decir, veo muy pocas posibilidades de que eso suceda. En mi opinión, el Estatuto de Cataluña es constitucional y después de haberme leído a fondo la sentencia sobre el Estatuto valenciano aún me reafirmo más en esa convicción.

P.- ¿De verdad cree conciliable el Estatuto con un sistema de financiación igualitario que sirva a los fines constitucionales de la solidaridad?

R.- Desde luego. El Estatuto va en la dirección de la mayor autonomía fiscal de todas las comunidades. Eso es compatible con el gran principio de cohesión que, naturalmente, depende a su vez del volumen general de los ingresos del Estado. Es el éxito económico de España lo que nos permite contemplar con tranquilidad la financiación de las autonomías. Todas han crecido y en especial las que venían de una menor renta per cápita. Todas tienen cada vez más ingresos propios y, por lo tanto, el esfuerzo de cohesión necesario es menor.

P.- Si hubiera un conflicto entre lo que dice el Estatuto catalán y lo que dice la Ley de Financiación de las Comunidades, ¿prevalecería el Estatuto o prevalecería la LOFCA?

R.- Ambas son leyes orgánicas y la una no se superpone a la otra.Ambas han de respetar su ámbito de competencia.

P.- Pero el ámbito de competencia de la LOFCA es todo el Estado

R.- Por supuesto. Todos los estatutos, no sólo el catalán, tienen que ser compatibles con la LOFCA.

P.- Eso va a ser más difícil que el sudoku presupuestario de Solbes.

R.- En absoluto. El nuevo modelo de financiación está pensado para que sea compatible con la LOFCA y los estatutos. En todo caso, ése va a ser uno de los asuntos clave de discusión durante la legislatura. Es el debate propio de todos los estados descentralizados.

P.- ¿Pero en último caso predominaría la LOFCA sobre el Estatuto?

R.- Por supuesto. Bueno, no. En último caso predominará lo que diga el Constitucional, que es quien tiene competencia no sólo para expulsar del ordenamiento leyes que sean inconstitucionales, sino también para interpretar cómo deben aplicarse e interpretarse los distintos preceptos.

P.- ¿No se le llevan los demonios al ver los privilegios fiscales de las comunidades de régimen foral?

R.- Son casi elementos constitutivos de la formación de España porque vienen de muy atrás. Ya ve usted que los defienden con el mismo ahínco tanto un lehendakari nacionalista como un presidente de Navarra españolista y del PP.

P.- Porque el bolsillo no entiende de ideologías. Pero el sistema sería inviable si Cataluña consiguiera algo parecido. ¿O no?

R.- Ese análisis habría que hacerlo con mucha prudencia. Cuando uno ha visto muchos Presupuestos y conocido a fondo las cuentas públicas llega a la conclusión de que la clave de que nuestro país tenga fuerza para mantener la cohesión está en Andalucía.Si Andalucía sigue creciendo como en los últimos años este país podrá discutir casi cualquier modelo de financiación.

P.- ¿Mantendrá el PSN la estabilidad del Gobierno de Miguel Sanz durante toda la legislatura?

R.- Sí, sí. Salvo que suceda algo extraordinario. Nuestra intención es ésa.

P.- ¿Seguirá usted castigando en los Presupuestos del Estado a la Comunidad de Madrid?

R.- Es difícil explicarlo, pero las inversiones dependen de la planificación de las grandes obras. Madrid tuvo una fuerte inversión cuando se estaba haciendo la Terminal de Barajas, que fueron 6.000 millones. Ahora las grandes obras en marcha salen de Madrid, pero la inversión en Madrid ya está hecha. Pero los AVE a los distintos lugares de España beneficiarán también a Madrid. Madrid sale siempre ganando. Dicho esto tenemos un proyecto de incrementar la inversión vinculado a un ambicioso plan de Cercanías

P.- ¿Tendrá así más contenta a Esperanza Aguirre?

R.- En la disputa política no es fácil contentar a Esperanza Aguirre.

P.- ¿Por qué se ha echado atrás en el compromiso de transferir las Cercanías a la Generalitat de Cataluña?

R.- Las Cercanías se van a transferir. Esa es mi voluntad y se va a llevar a la práctica. Pero eso exige acuerdos desde el punto de vista técnico.

P.- ¿Una legislatura más con usted en La Moncloa significará una legislatura más sin trasvase del Ebro para Valencia y Murcia?

R.- Por supuesto, mantengo que no habrá trasvase del Ebro. El mejor Plan Hidrológico para esa comunidades es la autonomía fruto de la desalación

P.- Pero el plan de desaladoras se está demostrando insuficiente

R.- No, no ¡Pero si tal y como está la situación Cataluña está barajando ir a recoger en barco agua para el consumo a una desaladora de Almería!

P.- ¿Será la próxima legislatura la de la reforma constitucional?

R.- Nosotros vamos a mantener en el programa los mismos cuatro puntos que la vez anterior.

P.- La gran novedad es que ahora el PP también la propone.

R.- Sí, después de haber estado maldiciendo sobre ello.

P.- ¿Le parece una buena idea su propuesta de que queden establecidas y blindadas definitivamente las competencias del Estado?

R.- Eso es algo banal.

P.- ¿Banal? ¿Le parece banal?

R.- Sí, porque las competencias definitivas las establece el Tribunal Constitucional en ese 20% de casos en los que hay conflicto de interpretación. Por ejemplo, fue el Constitucional el que dirimió a quién correspondía la competencia sobre los parques naturales. Es lo propio de un Estado Autonómico.

LOS SISTEMAS DE MONARQUIA Y REPUBLICA

P.- ¿Cómo ve a la Monarquía ahora que el Rey acaba de cumplir 70 años y el Príncipe está a punto de cumplir 40?

R.- Mi reflexión es que la utilidad de la Monarquía se ha renovado con fuerza en este año en el que vamos a conmemorar además el 30 aniversario de la Constitución. Ha cumplido un papel enormemente positivo en la consolidación de la democracia, como factor de integración y como representación de España.

P.- ¿Y cuál es el futuro?

R.- Podemos estar tranquilos. Eso ya lo tenemos más que sabido con el Rey Juan Carlos. Pero con el Príncipe Felipe también veo que podemos estar muy tranquilos de cara al futuro de nuestro país.

P.- O sea, que un republicano como usted ya no necesitará ver algún día la Tercera República para poder morir en paz

R.- El republicanismo más auténtico

P.- Ya, el de Pettit.

R.- No, el de Cicerón y de la tradición griega. Es el que está basado en el amor a las instituciones democráticas, a las reglas del juego. El verdadero republicano es el que defiende el principio democrático. Si a través de la Constitución hemos decidido que queremos un monarca como jefe de Estado, de acuerdo con el principio sucesorio, eso es tan democrático como tener un presidente de la República elegido por los ciudadanos. No sé si lo he explicado bien.

P.- Perfectamente. La economía ha ido bien hasta hace unos meses, ¿pero no se han limitado ustedes a seguir la inercia de la política de Aznar y Rato sin plantear nuevas reformas y por eso nos encontramos ahora al borde una crisis?

R.- Voy a ser muy contundente en esta respuesta. Hago una interpelación pública. Dígaseme en qué legislatura ha habido un crecimiento del 3,8% de media, superior a Francia, Alemania, Italia, Inglaterra, EEUU, Canadá y Japón, al mismo tiempo que creábamos tres millones de empleos, reduciendo en 400.000 el desempleo, con la tasa de paro más baja de la Historia y consiguiendo no el equilibrio, sino un superávit público nada menos que del 2%.

LAS GRANDES CIFRAS MACROECONOMICAS

P.- ¿Pero no hemos ido perdiendo al mismo tiempo competitividad?

R.- Hemos ganado competitividad porque la productividad es ahora mucho mayor que cuando llegamos al Gobierno. Hemos mantenido nuestra cuota de exportaciones en el mercado internacional cuando la mayoría de los países europeos desarrollados han visto retroceder las suyas frente a las economías emergentes como China o la India.

P.- Sin embargo, a pesar de esa solvencia la situación de los mercados internacionales hace que haya ahora un serio problema de financiación de las empresas españolas, entre otras cosas por el poquísimo ahorro que estamos generando nosotros

R.- Eso no es correcto. Nuestro ahorro se mantiene en tasas por encima de otros países europeos. La diferencia es que en España hay una gran inversión. La inversión en bienes de equipo crece por encima del 10%. En 2006 hemos sido el tercer país del mundo con mayor inversión extranjera. Y es lógico que la financiación de esa inversión se haga en buena medida con fondos extranjeros.No es que tengamos menos ahorro, sino que tenemos más inversión y por eso crecemos.

P.- Pero el hombre de la calle percibe otras realidades

R.- Al mismo tiempo hemos hecho una política social avanzada para ganar en cohesión y solidaridad, precisamente para dar respuesta a la elevación de la inflación a costa del poder adquisitivo.¿Por qué? Porque es evidente que es a las rentas bajas a las que más les afecta la subida de precios y por quienes más se debe preocupar el Gobierno. Pues bien, las rentas bajas han subido más en esta legislatura que en ninguna otra de la democracia.Hemos subido el Salario Mínimo en cuatro años más de lo que lo hizo el PP en ocho y hemos triplicado el aumento de las pensiones mínimas en relación con el de la legislatura anterior.

P.- ¿No entiende que, sin embargo, la inmensa clase media que soporta el alza de la hipoteca y la alimentación le pregunte a usted: ‘Oiga, por qué no ha liberalizado algunos sectores, por qué no ha abordado nuevas reformas laborales, por qué no ha intervenido en el proceso de comercialización de los alimentos’?

R.- Esta es la etapa en la que ha habido más acuerdos sociales entre Gobierno, sindicatos y empresarios y por eso ha sido la etapa de mayor paz social. Pero el primer elemento por el que hay que juzgar la política económica de un Gobierno es el de las cuentas públicas, que es lo que tiene un efecto directo en la inversión y el empleo. Y repito, por primera vez en la historia de la democracia se ha conseguido un superávit del 2%. Hemos ahorrado y eso nos da un margen de tranquilidad que no tiene ninguna otra economía grande. Todas tienen déficit excepto España que tiene superávit.

P.- Pero, insisto, la falta de reformas

R.- Hemos gestionado bien y hemos hecho reformas como la del IRPF o la bajada, también por primera vez en la democracia, del Impuesto de Sociedades

P.- Sí, pero el impacto de la bajada del IRPF ha sido prácticamente irrelevante.

R.- Son 3.500 millones de euros que se han quedado en los bolsillos de los ciudadanos. Y otros 3.000 del Impuesto de Sociedades.Y al mismo tiempo hemos reducido la deuda, que es lo primero que se mira de un país, lo primero que miran los inversores, hasta el 34% del PIB. Eso no lo ha conseguido ninguno de los países europeos con los que competimos. Hemos bajado 10 puntos la deuda.

P.- O sea, que no tenemos un escenario de crisis económica por delante.

R.- En absoluto. Eso es una falacia. Puro catastrofismo. Estamos creciendo por encima del 3%. Aunque mañana crezcamos al 3 o al 2,8, que es un crecimiento bueno, vamos a seguir creando empleo y teniendo superávit. Si esto es una crisis, ¿qué pasaría si estuviéramos creciendo al 1,5%, destruyendo empleo y tuviéramos un déficit del 3% como la mayoría de los países con los que competimos?

P.- Hombre, todo es una cuestión relativa. Porque si pasamos en un año de crecer al 3,8% a crecer al 2,5%, como pronostican los organismos internacionales, eso significaría que nuestro crecimiento se estaría desplomando y que si se mantuviera esa tendencia, en dos años estaríamos al borde de una recesión.

R.- Yo pronostico lo contrario. Que en 2008 creceremos claramente menos que en 2007, pero que en 2009 ya existirán los fundamentos para volver a crecer por encima del 2008.

P.- ¿Y si yerra usted en su pronóstico? ¿Por qué no toman medidas correctoras o al menos preventivas?

R.- Ya lo estamos haciendo. El último Consejo de Ministros ha aprobado un decreto con medidas de estímulo a la construcción, que es el único sector en clara desaceleración. Y tenemos el propósito de acometer un plan para reducir en tres años en un 30% los trámites y cargas administrativas de las empresas, pues hay un exceso de regulación.

ALIMENTOS BASICOS Y REFORMAS FISCALES

P.- ¿No se les ha ido de las manos el control del precio de los alimentos?

R.- No. Cualquiera que se aproxime a los datos sabe que eso es fruto de la crisis de oferta de cereales como consecuencia del gran desarrollo de países como China o la India, donde un segmento amplio de la población ha empezado a consumir determinados productos.

P.- ¿Y la leche?

R.- Exactamente lo mismo.

P.- ¿No es absurdo que nuestros ganaderos tengan al mismo tiempo unos límites estrictos en la producción de leche?

R.- Sí, pero ésa es una política de la UE y la ministra de Agricultura ya ha pedido un aumento de la cuota láctea y que se restrinjan los aranceles a la importación de cereales.

P.- No sé si lo ha hecho a tiempo y con suficiente éxito

R.- Sí, aunque los efectos de las decisiones siempre se retrasan.En todo caso el regreso de la inflación al 4% es fundamentalmente por el precio del petróleo, que ha llegado a estar a 100 dólares y de todos es sabido que tenemos una dependencia muy grande en el sector de la energía. Pero insisto en que las rentas bajas y las clases medias están teniendo medidas de apoyo. Por ejemplo los 210 de ayuda al alquiler, o los 2.500 a las familias que tienen un hijo, o la Ley de Dependencia.

P.- A propósito de energía, ¿puede España abanderar la lucha contra el cambio climático, reduciendo un 30% sus emisiones de CO2, y mantener su modelo de crecimiento sin recurrir a la energía nuclear?

R.- Lo primero es el ahorro y la eficiencia energética. Lo que estamos haciendo está dando resultado. En 2006 crecimos el 3,9% sin que aumentara el consumo eléctrico. Luego hay que hacer una fuerte apuesta en energías renovables. Es nuestro gran reto como país. No sólo por el compromiso con el medio ambiente sino también como esfuerzo de innovación, para estar en la vanguardia de las economías menos dependientes del carbón y del petróleo.

P.- ¿Sin recurrir a la nuclear?

R.- Sin recurrir a la nuclear. Mi posición es clara: no soy partidario de aumentar el parque nuclear en España. Y sí lo soy de la reducción progresiva de la energía nuclear, lógicamente en función de que podamos ir cubriendo la demanda energética con las energías renovables.

P.- O sea, que mientras usted sea presidente no se autorizará la construcción de ninguna nueva central nuclear en España.

R.- Absolutamente no.

P.- Por lo tanto no está usted de acuerdo con el criterio de Felipe González de poner fin a la moratoria nuclear.

R.- No sé si lo dijo exactamente así. Pero no, no soy partidario.

P.- ¿Eliminará el Impuesto de Patrimonio sea cual sea la coyuntura?

R.- Será una de las primeras leyes que se aprueben. En el ejercicio fiscal de 2009 ya no se pagará. Es un impuesto obsoleto e injusto.

P.- ¡Me lo va a contar usted a mí!

R.- Los que han ahorrado e invertido en viviendas o en acciones pagan. Y los que se lo han gastado no pagan. Penaliza el ahorro.

P.- Pues podían haberse dado cuenta antes.

R.- Había el problema de cómo compensar a las comunidades autónomas.

P.- ¿Qué le parece la propuesta del PP de rebajar drásticamente el IRPF declarando exentas las rentas inferiores a 16.000 ?

R.- Hasta que la conozca a fondo no me voy a pronunciar. Si de lo que se trata es de liberar todos los rendimientos del trabajo hasta 16.000 eso sería una merma de ingresos espectacular.Sobrepasaría los 20.000 millones, casi la mitad del dinero de que disponen los ministerios.

P.- Su programa incluye un millón y medio de viviendas protegidas en 10 años. ¿Piensa usted gobernar tanto tiempo o en materia de vivienda ya se puede decir cualquier cosa?

R.- Los planes de vivienda tienen que ser a largo plazo. El PP consiguió dos récords: multiplicar por dos y medio el precio de la vivienda y dejar el número de viviendas protegidas en los niveles más bajos de la democracia. Con nosotros pasa lo contrario: el precio de la vivienda ha ido cayendo progresivamente y el número de viviendas se ha duplicado.

P.- ¿Ha intervenido en el nombramiento de Javier de Paz como consejero de Telefónica?

R.- En absoluto.

P.- ¿Le consultó alguien?

R.- Bueno, él me lo dijo. Claro.

P.- ¿Antes de aceptar?

R.- No, cuando ya había aceptado.

P.- Por lo tanto, usted no dio su visto bueno

R.- No lo daría ni para ir a un consejo de administración, ni para ir a un medio de comunicación. Si me pide mi opinión, yo se la doy pero respetando

P.- ¿Cree que la condición de amigo suyo del señor De Paz ha tenido que ver con ese nombramiento?

R.- Creo que no, porque tengo muchos amigos y El tiene una relación con el mundo de la empresa, ha sido consejero delegado de una gran empresa, tiene relaciones muy estrechas con el empresariado catalán Es verdad que debe ser el único amigo que tengo en el consejo de administración de una empresa del Ibex. Supongo que eso no le inhabilita. ¿No?

P.- Naturalmente que no, pero

R.- Sí, es amigo mío, pero cada uno por su lado. El en la empresa, yo en la política. También tengo algún amigo director de periódico.

LAS RELACIONES CON BUSH Y EL FUTURO DE IRAK

P.- Espero que más de uno. Usted me comentó hace cuatro años que le había dicho por teléfono a Bush que tenía ganas de tener «una larguísima conversación» con él para explicarle por qué no estaba acertando en su estrategia contra el terrorismo internacional.¿Por qué cree que esa conversación no se ha producido aún?

R.- Esa pregunta le correspondería contestarla al presidente Bush, pero la causa es conocida de todos. Mi decisión de retirar las tropas de Irak supuso un distanciamiento. Se han mantenido las formas pero esa distancia ha sido evidente. En todo caso, el tiempo nos ha dado la razón a quienes, y en esto le incluyo a usted, estábamos en desacuerdo con la Guerra de Irak.

P.- ¿Qué debería hacer ahora la comunidad internacional en relación a Irak?

R.- Intentar que lo antes posible los iraquíes decidan su destino y puedan garantizar su seguridad. Alargar la presencia de las tropas extranjeras ya no es una garantía.

P.- ¿Pero se dan ya las condiciones para ello sin que se cree mucha más inseguridad y violencia?

R.- Después de los cientos de miles de muertos no sé si cabe pensar en una situación de mayor inseguridad. En todo caso, debería haber un plazo, pero yo respeto lo que haga el presidente de EEUU igual que exigí que él respetara lo que hacía el presidente del Gobierno de España.

P.- ¿No está compensando España su retirada de Irak con una presencia en Afganistán y el Líbano superior a la que nos correspondería?

R.- En absoluto. Yo apoyé la decisión del Gobierno de Aznar de participar en Afganistán. Tenemos 670 soldados y menos presencia que otros países europeos como Francia y Alemania. En el Líbano somos el tercer país europeo después de Francia e Italia, lo que parece razonable tratándose del Mediterráneo y Oriente Medio.Ahí se juega una buena parte de la paz en el mundo.

P.- ¿No es la misión que desempeñamos en Afganistán y el Líbano prácticamente idéntica a la que desempeñábamos en Irak en el momento de la retirada?

R.- Para nada. En Afganistán se cambió el régimen talibán con el aval de las Naciones Unidas por su responsabilidad directa en el atentado de las Torres Gemelas. En eso estuvo de acuerdo toda la comunidad internacional. En Irak se nos dijo que había que invadir un país porque había armas de destrucción masiva y eso era falso.

P.- No me refiero al origen de la misión sino a su naturaleza, porque cuando las tropas españolas llegaron a Irak ya había sido derrocado Sadam.

R.- Y afortunadamente salieron porque en Irak había cientos de miles de muertos. Ha sido una de las intervenciones y una de las posguerras más sangrientas que se recuerdan. No tiene nada que ver y mucho menos con el Líbano, donde hay un alto el fuego entre Israel y Hizbulá y las tropas españolas están como cascos azules de la ONU para evitar que el conflicto se reactive. En Irak, quienes intervienen provocan el conflicto y desencadenan una guerra que acaba en atentados indiscriminados de todos contra todos y en que aquello se convierta en teatro de operaciones terroristas de Al Qaeda. En Irak se han hecho las cosas muy mal.

LAS ‘FAMILIAS IDEOLOGICAS’ EN EL EXTERIOR

P.- No seré yo quien diga lo contrario. ¿No tuvo usted mala conciencia por el apoyo que ha venido dando a Chávez cuando en la Cumbre de Santiago se produjo el incidente con el Rey?

R.- El origen del incidente fue mi reacción ante el ataque dirigido contra un ex presidente del Gobierno de España.

P.- Se ha dicho que usted debió haber reaccionado antes, frente a un ataque anterior a Aznar.

R.- No, yo creo que era la misma intervención en la que utilizó la misma descalificación llamándole tres veces «fascista». Yo estuve donde pienso que los españoles me querían ver, no permitiendo que se atacara allí a un ex presidente elegido democráticamente y eso puso de manifiesto todas las falsedades que se decían de mi relación con Chávez.

P.- Usted apostó por Kerry y ganó Bush, apostó por Schröder y ganó Merkel, apostó por Ségolène y ganó Sarkozy. Oiga, ¿por qué pierden siempre sus favoritos?

R.- Hay una cosa que se llaman familias ideológicas. Es normal que los socialdemócratas apoyemos a los socialdemócratas. Si alguien me pregunta que quién quiero que gane en Inglaterra. Pues Gordon Brown.

P.- ¿También Kerry era socialdemócrata?

R.- Es evidente que mucho más que George Bush.

P.- O sea, que cuando hace usted un pronóstico no está diciendo lo que cree que va a suceder, sino lo que le gustaría que sucediera

R.- Es la expresión de que formo parte de una familia política, incluso más allá de mis gustos personales. Ni Sarkozy ni Merkel han tenido ningún problema en que yo apoyara a Schröder o a Ségolène. Cuando fui a apoyar a Ségolène se lo dije a Sarkozy. Fue un mitin muy respetuoso hacia él

P.- Y había una gran bandera española, la mayor que ha debido ver usted nunca en un mitin socialista.

R.- Nunca he tenido obsesión por el tamaño de nada. Sé que hay gente que tiene obsesión por el tamaño de las banderas. Yo no tengo que demostrar cuál es mi bandera. Si es grande, me gusta grande; si es pequeña, me gusta pequeña. No hay ningún problema.

P.- ¿Piensa ponerla en los mítines de la campaña del PSOE?

R.- No forma parte de la tradición del PSOE porque desde la Transición siempre hemos creído que como la bandera de España es de todos

P.- Mejor que no la coja nadie.

R.- No, mejor que no esté en actos partidarios.

P.- ¿Y en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos?

R.- Depende de las tradiciones. Dicho esto me parece bien que se ponga y si un día la ponemos nosotros será estupendo. Debo ser el español que vive más rodeado de banderas de España

P.- ¿Se comprometió a algo en la carta que llevó Moratinos a Marruecos para favorecer la vuelta del embajador?

R.- En absoluto. El viaje era el preámbulo de la vuelta del embajador y la carta un gesto de cortesía dentro de la excelente relación con Marruecos.

P.- Por lo tanto no hay un horizonte en el que usted esté dispuesto a abrir la llamada Célula de Reflexión sobre Ceuta y Melilla.

R.- En absoluto. Eso de la Célula es algo que desde que soy presidente no ha pasado ni por mi cabeza, ni por mis manos en ningún papel.

P.- ¿No se precipitó usted al llevar a referéndum una Constitución Europea que luego resultó que no tenía el apoyo de otros países?

R.- En absoluto. Ese referéndum era un compromiso con los españoles y ya se sabía que no dependía sólo de su voluntad.

P.- ¿Ha salido España perdiendo en el nuevo Tratado de la UE aprobado en Lisboa? ¿No ha perdido peso respecto a lo que Aznar consiguió en Niza, tal y como argumenta el PP?

R.- El PP no lleva razón. En Europa está el peso numérico y el peso de la credibilidad. En lo uno estamos en donde corresponde a un país de 45 millones de habitantes y en lo otro estamos muy altos. La mejor prueba es que han encargado a un español que presida el comité de reflexión sobre el futuro de la UE. Tanto por su valía como por el peso de España.

P.- ¿Y económicamente?

R.- Cuando aprobamos las perspectivas financieras 2007-2013 discutimos hasta la saciedad y España va a tener un saldo neto de 16.000 millones de euros. Es menos que en la etapa anterior, pero nadie ha dicho estos días que fue un éxito. ¿Y por qué? Pues porque acaban de darse las cifras de renta per capita de 2006 y ya estamos por encima de la media europea. Y superamos a Italia que, sin embargo, contribuye con unos cuantos miles de millones de euros, mientras nosotros vamos a seguir recibiendo fondos europeos hasta 2013 para construir nuestras autovías, nuestro tren de Alta Velocidad Y en el 2013 igual hemos superado en renta per cápita a Francia.

P.- ¿Usted realmente cree que eso puede suceder?

R.- Va ser uno de los objetivos que voy a plantear a los españoles: superar a Francia en renta per cápita.

P.- ¿Para celebrar el 2 de mayo?

R.- Lo relevante es cómo ha cambiado Europa. Cómo era la relación entre España y Francia hace 200 años y cómo es ahora.

P.- ¿Le comentó usted lo del 2013 a Sarkozy? ¿Qué cara puso?

R.- Se lo dije y se quedó callado. Circunspecto.

P.- ¿Hasta cuándo podremos seguir asimilando la llegada de cientos de miles de inmigrantes todos los años?

R.- España necesita trabajadores extranjeros y digo extranjeros porque una parte no son inmigrantes en sentido estricto porque son ciudadanos de la UE. De todas formas en 2007 ha habido ya una reducción de inmigrantes conforme al censo del INEM. Lo importante es que tengamos los inmigrantes que necesita el mercado de trabajo.

P.- ¿Sigue sin reconocer que la regularización masiva de 2005 produjo un efecto llamada que todavía perdura?

R.- ¿Dónde hay efecto llamada? ¿Dónde está?

P.- Las pateras

R.- Bueno, antes venían desde Marruecos en pateras, ahora van a Canarias en cayucos, pero este año se ha reducido un 60% la entrada de cayucos.

P.- ¿Y los autobuses?

R.- No, los autobuses son de rumanos y esos ya son comunitarios. Mientras nuestra economía cree empleo habrá intentos de entrada de inmigrantes ilegales. Habría que preguntarles a los que ahora critican la regularización cómo dejaron entrar ellos a 700.000 ilegales.

P.- ¿Y cuántos ilegales hay ahora?

R.- Menos que cuando llegamos al Gobierno.

P.- Pero Sarkozy le criticó a usted

R.- Sí y acaba de aprobar una norma para poder hacer lo mismo que hicimos nosotros con la regularización.

P.- Pero van a aplicar conjuntamente una política de expulsiones masivas.

R.- No son expulsiones masivas sino la repatriación de personas que han entrado ilegalmente en el país. Lo haremos de forma bien organizada y con sentido común. Pero la cuestión de fondo es si los que critican aquella regularización con contrato de trabajo y garantías, pactada con los empresarios y los sindicatos, hubieran preferido dejar a 700.000 personas trabajando sin derechos y a los empresarios defraudando a Hacienda y a la Seguridad Social.

LA POSICION DEL PSOE EN LOS ASUNTOS SOCIALES

P.- ¿En qué términos ha quedado el compromiso del PSOE respecto a la Ley del Aborto?

R.- Vamos a promover una reflexión sobre cómo ha funcionado una ley que lleva más de 20 años en vigor y que no había sido cuestionada hasta que han sucedido unos hechos sometidos a investigación judicial.

P.- ¿No está basada esa ley en una gran hipocresía? El aborto sigue siendo delito salvo en tres supuestos, pero uno de ellos es tan amplio y subjetivo que hace de España uno de los países con más libertad para abortar. ¿No sería mejor una ley de plazos restrictiva pero clara?

R.- Por la naturaleza de la materia, la sensibilidad social y el equilibrio de derechos que ha puesto sobre la mesa el Constitucional cualquier cambio de la ley hay que buscarlo desde el consenso más amplio. De hecho ese consenso ha existido con esta ley porque el PP no la modificó.

P.- Un consenso que consiste en mirar para otro lado ante graves abusos.

R.- Sí, pero antes de mirar hacia delante en este terreno, debemos mirarnos los unos a los otros, la izquierda y la derecha. Y la etapa preelectoral no parece el momento más adecuado.

P.- ¿Por qué vincula usted los malos resultados del sistema educativo en el informe Pisa con el supuesto lastre de las generaciones anteriores? ¿No estarán ustedes aplicando un modelo educativo equivocado?

R.- Este es uno de los temas más importantes de toda la entrevista. Es el tema en el que tengo más interés y en el que más he trabajado como presidente del Gobierno. Y tengo que hacer afirmaciones que pueden parecer sorprendentes.

P.- ¿Por qué sorprendentes?

R.- El sistema educativo español se encuentra dentro de la media de los países desarrollados según el informe Pisa. Estamos en el pelotón. Peor que algunos y claramente mejor que otros. Pero es que las condiciones educativas de nuestro país han sido mucho peores de las de la mayoría. Hace 30 años no había analfabetos ni en Francia, ni en Estados Unidos, ni en Alemania, pero los había en un porcentaje importante en España. Hace 30 años el porcentaje de personas con estudios de Bachillerato en esos países era cerca del doble que en España. Nuestra posición de partida cuando empezamos a formar parte del mundo desarrollado era mucho peor

P.- Si ésa fuera la clave, a medida que pasa el tiempo nuestros resultados mejorarían. Pero ocurre lo contrario. Vamos a peor

R.- Lo que hemos hecho en estos 30 años de democracia es recorrer un camino hasta situarnos en el grupo medio. Teniendo en cuenta de dónde partíamos, no se puede hacer una valoración negativa de nuestro sistema educativo. Nos queda todavía un tramo por recorrer y ahora ya no caben excusas, para entendernos. Por ejemplo ahora existe ya una generación de españoles con dominio de idiomas

P.- ¿Se ha sentido usted en inferioridad respecto a otros líderes por el hecho de no hablar inglés?

R.- En mi Bachillerato no había inglés. Mi padre no me envió fuera a estudiar inglés, tal vez por ese espíritu de tutelaje, de preservar la familia, de cariño en el fondo. Yo soy de la primera generación que ha vivido todo el tiempo en democracia y muchos no cursamos inglés. En la siguiente generación la mayoría sí lo ha hecho

P.- El problema es más bien que nuestro sistema educativo no prima ni el esfuerzo del alumno ni el respeto al profesor

R.- Hasta que nuestro país esté en unas condiciones homologables a aquéllas de las que vienen los demás países desarrollados no podremos decir que nuestro sistema educativo es malo. Nuestros objetivos son llevar hasta el 85% el actual sesenta y tantos por ciento de españoles que hacen estudios superiores a los obligatorios, reducir el fracaso escolar y hacer un gran esfuerzo en tres ejes básicos: lectura, matemáticas e idiomas. Pero no debemos aproximarnos ni con angustia ni con sentimiento de culpa a nuestro sistema educativo. Estamos en la media de la OCDE. No destacamos, de acuerdo. Pero teniendo en cuenta de dónde venimos, el esfuerzo que se ha hecho es importante.

P.- ¿Qué le parece la idea de Sarkozy de que los alumnos se pongan de pie cada vez que entre el profesor?

R.- Hay diversas maneras de expresar respeto al profesor. No me parece un debate sustancial.

LA LETRA DEL HIMNO Y LA APUESTA DEPORTIVA

P.- ¿Qué le ha parecido la letra del himno nacional que ha presentado el Comité Olímpico?

R.- Mejorable, muy mejorable.

P.- A propósito de patriotismos. ¿A qué jugador del Real Madrid le gustaría ver en el Barcelona?

R.- A Iker Casillas. Me gusta mucho como portero y como persona.

P.- ¿Y a qué jugador del Barcelona le gustaría ver en el Real Madrid

R.- A ninguno. El Barcelona tiene una buena plantilla, pero el que me encanta es Messi por su tono austero y sencillo.

P.- ¿Qué tiene que hacer Luis para ganar la Eurocopa?

R.- Hay que jugar al ataque.

P.- Cambiemos de deporte. ¿Qué le sugiere la famosa frase de Coleridge: «La experiencia es un farol sobre la popa que sólo ilumina las olas que vamos dejando atrás»?

R.- Que si yo les dijera a los españoles que no voy a cometer ningún error, sería la manera más segura de no convencerles.Pero la experiencia te hace ver todo con más perspectiva y riqueza.

P.- ¿Y qué le parece la definición que Rajoy hizo hace poco de su legado: «Las ilusiones que pudo despertar se han ido apagando y ahora le rodea un panorama triste, como una verbena sin luces y pasada por agua»?

R.- Pues que esa descripción podría aplicársele mucho mejor a un líder que yo me sé.

P.- Para finalizar esta larguísima conversación, ¿cómo les pediría el voto al millón y medio de españoles que se declaran lectores de EL MUNDO?

R.- Especialmente a los lectores de EL MUNDO les diría que he gobernado y gobernaré con talante democrático, respetando las críticas, asumiendo los errores y dando la cara. Y que siempre buscaré con honestidad el progreso de este país desde la convicción de que el futuro es de los que apuestan con valentía. En una palabra, me costará más convencer a los cobardes que a los valientes.

P.- Gracias, señor presidente, por su tiempo y su disposición.Quedamos emplazados para abrir su sobre el 10 de marzo.

El director de EL MUNDO publicará una entrevista equivalente con Mariano Rajoy antes del inicio de la campaña electoral

© Mundinteractivos, S.A.

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